К созданию темы подтолкнул вопрос, заданный Gloom в теме "хвостатые". Мне показалось, что тема эта интересна для обсуждения, только не делать же это там, где речь идет о тех, кто оказался на грани вылета из института... Эта тема по сути своей слегка напоминает извечный спор между физиками и лириками, с той лишь разницей, что здесь сторон больше: теоретики-фундаменталисты, практики-прикладники, менеджеры от науки, а также те, кто предпочитает делать открытия "на кухне" и те, то ваяет новые приборы "на коленке", плюс ученые-недоучки и те, кто ничего, кроме учебы не видит, ... У каждого своя правда. Итак, а зачем нужны математики и физики? И чем "чистые" отличаются ото все остальных ("грязных")?

стишки Агнии Барто про профессии,если не ошибаюсь вспоминаются

По крайней мере одна функция точно есть - преподавательская. Ему надо знать предмет и уметь его передать другим, даже не применяя свои знания к реальному производству.

стишки Агнии Барто про профессии,если не ошибаюсь вспоминаются

Если ты про то, что "все профессии нужны, все профессии важны", то их авторство принадлежит С. Михалкову. Ну а по сути дела, если говорить о научной и проектно-конструкторской деятельности, то я именно так и считаю. Не нужны лишь "недоучки" (как те, кто не получил диплома (недипломированные недоучки), так и те, кто его получил, но из изучавшихся дисциплин мало что помнит (дипломированные...)).

По крайней мере одна функция точно есть - преподавательская. Ему надо знать предмет и уметь его передать другим, даже не применяя свои знания к реальному производству.

То есть ты считаешь, что если исключить область преподавания (математики и физики), то ученые-теоретики, неспособные намотать тороидальный трансформатор, не нужны? Подобное в истории человечества уже говорили не раз...

"Иногда человек,копающий землю,чтобы найти червяка,натыкается на золотую жилу." Это я к тому,что научные открытия зачастую совершаются теми людьми,которые не имеют практической задачи,а просто исследуют какую-либо давно известную формулу и неожиданно натыкаются на нечто переворачивающее основы мироздания.Но таких единицы,большинство может лишь передавать накопленные знания.

То есть ты считаешь, что если исключить область преподавания (математики и физики), то ученые-теоретики, неспособные намотать тороидальный трансформатор, не нужны? Подобное в истории человечества уже говорили не раз...

Они нужны для того, чтобы решать теоретические задачи, сваливающиеся на головы практиков, которые на производстве сталкиваются с данной проблемой. Я думаю так ДОЛЖНО БЫТЬ. Но в соседней теме мне заявили, что инженер должен сам и придумывать, и рассчитывать, и оптимизировать, и паять все это. Соответственно, отсюда и возник вопрос "Если инженер у нас многостаночник и специалист во всех областях, вообще все делает сам, то на кой черт нужны просто чистые физики и математики?"

Спасибо AVS,что напомнил авторство стихов))) Дело ученого развивать науку,продвигать ее,создавать новое,а задача инженеров конструкторов приспособить все это к нашей действительности и нуждам...ну и вообщем то чистый практик или чистый теоретик вряд ли добьется чего то нового в науке

Спасибо AVS,что напомнил авторство стихов)))

Дело ученого развивать науку,продвигать ее,создавать новое,а задача инженеров конструкторов приспособить все это к нашей действительности и нуждам...ну и вообщем то чистый практик или чистый теоретик вряд ли добьется чего то нового в науке

Добиваются чего-то нового, каких-то открытий ЕДИНИЦЫ! А рядовой рабочей силы на УЖЕ ИЗОБРЕТЕННОМ нужна куча.

так наш инст и должен делать простых рабочих инженеров...но вышло как всегда ...хаха))

"Иногда человек,копающий землю,чтобы найти червяка,натыкается на золотую жилу."
Это я к тому,что научные открытия зачастую совершаются теми людьми,которые не имеют практической задачи,а просто исследуют какую-либо давно известную формулу и неожиданно натыкаются на нечто переворачивающее основы мироздания.Но таких единицы,большинство может лишь передавать накопленные знания.

Это так. Но означает ли это, что есть надобность только в этих "единицах", а остальное "большинство" есть люди ненужные? Думаю, что нет.

Я однажды натолкнулся на статью, где автор писал об общих принципах жизни науки и того как совершаются крупные научные открытия. Он, в частности, отметил, что моменту совершения ученым открытия всегда предшествует, часто достаточно длительный, период накопления и обобщения информации, в котором задействовано большое количество людей. И если такового периода не будет, то и открытие не состоится.

Иначе говоря, даже в случайно открытом ученым явлении природы есть закономерное - ведь ученый (скорее всего и не он один) это явление исследовал. И из группы исследователей один должен был понять физику явления раньше остальных. Закономерность в наличии этой группы, а случайность - в том конкретном человеке, которому и принадлежит теперь авторство открытия.

...ну и вообщем то чистый практик или чистый теоретик вряд ли добьется чего то нового в науке

Я тоже так считаю. Тем и хороша российская школа образования, что кроме знаний, минимально необходимых для его профессиональной деятельности, инженеру преподавалось и много других, позволяющих ему при необходимости переквалифицироваться из инженера-технолога в инженера-конструктора или инженера-исследователя.

То есть ты считаешь, что если исключить область преподавания (математики и физики), то ученые-теоретики, неспособные намотать тороидальный трансформатор, не нужны? Подобное в истории человечества уже говорили не раз...

Они нужны для того, чтобы решать теоретические задачи, сваливающиеся на головы практиков, которые на производстве сталкиваются с данной проблемой. Я думаю так ДОЛЖНО БЫТЬ. Но в соседней теме мне заявили, что инженер должен сам и придумывать, и рассчитывать, и оптимизировать, и паять все это. Соответственно, отсюда и возник вопрос "Если инженер у нас многостаночник и специалист во всех областях, вообще все делает сам, то на кой черт нужны просто чистые физики и математики?"

GlooM, давай попробуем разобраться в этом.

"Они нужны для того, чтобы решать теоретические задачи, сваливающиеся на головы практиков, которые на производстве сталкиваются с данной проблемой." Да, это и есть ОДНА из важнейших задач науки. Но вот как и от кого ученый узнает о том, какую же именно задачу он должен решить? Об этом ему должен сказать инженер, но сделать он это должен на языке, которым владеют оба - и ученый, и инженер. А таким языком является математика. Иначе и быть не может, ведь не должен же ученый, занимающийся, скажем, выращиванием кристаллов, одинаково хорошо разбираться и в технологии выпечки микросхем и в ювелирном деле.

Я в этом убедился тогда, когда в начале 90-х годов мне свалился заказ от одной из фирм, занимавшейся продажей компьютеров, на разработку нескольких бухгалтерских программ на неизвестной мне тогда СУБД FoxBase. Наибольшее количество времени я потратил не на освоение этой СУБД (книг и ее описания не было, только встроенный Help), а на то, чтобы разобраться в том, что же от меня хотят эти толстые тетки из бухгалтерии. Сделать это было совсем непросто, т.к. их объяснения были примерно таковы: "Я хочу, чтобы я ткнула сюда (тыкает пальцем в экран монитора), а отсюда (робко показывает на супер модный лазерный принтер HP LJ III, стоящий в центре рабочего стола начальника отдела) у Ивана Максимовича выскочил результат..."
Вот чтобы не уподобляться этой тетке, современный инженер и должен обладать знаниями фундаментальных наук. Его задача состоит не только в том, чтобы сформулировать цель исследований для ученого, но и в том, чтобы совместно с ним разработать план экспериментов, позволяющих проверить истинность полученных результатов, и в том, чтобы подключив уже других специалистов - технологов - придумать, как это использовать в производстве, а также в том, чтобы, уже с помощью менеджеров и маркетологов, понять, а каким образом и как можно полученные результаты продать на рынке.

Но то, что написано выше - лишь ОДНА из важнейших задач науки. А как быть с познанием законов жизни? Ведь далеко не все процессы объяснены наукой. Вот скажи, приведу пример из близкой нам обоим области, когда некие физики занимались исследованием полупроводников, то они занимались бесполезной работой? Ведь созданию диодов, транзисторов и др. электронных компонентов предшествовали многочисленные исследования и эксперименты, не имеющие цели создания этих компонентов - эти компоненты были придуманы позже, когда значительная часть физических явлений в полупроводниках уже была объяснена.

Иначе говоря, не стоит составляя план научной деятельности, руководствоваться исключительно текущими запросами практиков. Очень часто результаты фундаментальных научных открытий позволяют кардинальнейшим образом изменить все производство. Если бы планы исследований составлялись только по запросам производства, но и сейчас максимальная емкость винчестеров оставалась бы равной 4,7 Мб - ведь переход к емкости в сотни магабайт есть следствие научных открытий, за которые авторам недавно присудили Нобелевскую премию. Но делая свою работу они не стремились создать высокоемкие носители информации, а исследовали просто магниторезистивные свойства различных веществ и материалов!

И подобное свойственно всей фундаментальной науке.

"Если инженер у нас многостаночник и специалист во всех областях, вообще все делает сам, то на кой черт нужны просто чистые физики и математики?" Думаю, что я выше уже ответил на этот вопрос. Добавлю лишь, что я не очень верю в случайности. Идя по дороге можно найти на ней алмаз в 100 карат, но только тогда, когда ты на эту самую дорогу смотришь и когда по ней идешь.
Пимерно также дело обстоит и с инженерами. Каждый должен заниматься своим делом. И в своем деле должен быть профессионалом. Не нужно сажать кухарку в президентское кресло! В человеческой истории это делалось не раз (все революции, начиная с французской) и всегда заканчивалось плохо.
Глупо заставлять ученого сидеть с паяльником - для того, чтобы получить знания, которыми он обладает, он отучился в школе (10 лет), в институте (5-6 лет), в аспирантуре (3-4 года), побывал не на одной стажировке, защитил диссертацию (или несколько). В то время как научить человека паять можно за пару недель. Поэтому и инженер должен брать в руки паяльник только тогда, когда занимается ремонтом или настройкой прибора.
Техник - Инженер - Ученый  -  все они хороши и нужны только тогда, когда:
а) каждый профессионально занимается своим делом;
б) когда они обладают необходимой гибкостью и способны освоить новое;
в) когда они взаимодействуют и могут дополнять возможности друг друга.

Возвращаясь к описанному мной выше примеру с бухгалтершами: что было правильно - мне, программисту, изучать основы бухгалтерского учета (этому учат в техникумах - 2 года после школы) или заставить начальника этого отдела оторваться от процесса протирания мягкой тряпочкой новоприобретенного по его инициативе принтера (ценой в 2 компьютера) и составить техническое задание?

Но ведь для успешного взаимодействия "теоретик-практик", практик должен знать основы, а не данную науку целиком во всех подробностях на том же уровне, что и сам теоретик? Наверно, чтоб объяснить задание нужен уровень знаний поменьше, чем чтоб его решить. Иначе, если сам инженер будет столь наворочен в теории он и без всякие теоретиков все сам решит. Поэтому знать теорию-то ему надо, но не так досконально как специалисту именно в ней!

Если бы,да кабы...

Но ведь для успешного взаимодействия "теоретик-практик", практик должен знать основы, а не данную науку целиком во всех подробностях на том же уровне, что и сам теоретик? Наверно, чтоб объяснить задание нужен уровень знаний поменьше, чем чтоб его решить. Иначе, если сам инженер будет столь наворочен в теории он и без всякие теоретиков все сам решит. Поэтому знать теорию-то ему надо, но не так досконально как специалисту именно в ней!

Поверь, в МИРЭА, даже студентам элитных групп, преподают именно "основы". Другое дело, что и эти основы под силу освоить не всем...

"Иногда человек,копающий землю,чтобы найти червяка,натыкается на золотую жилу."

Мне очень близко такое мировосприятие.

Это я к тому,что научные открытия зачастую совершаются теми людьми, которые не имеют практической задачи, а просто исследуют какую-либо давно известную формулу и неожиданно натыкаются на нечто переворачивающее основы мироздания. Но таких единицы,большинство может лишь передавать накопленные знания.

Вобщем тоже согласна. Только вот, для того, чтобы исследовать какую-либо давно известную формулу, нужно всё-таки иметь достаточную для этого подготовку ~ образование (?). Ну, или, хотя бы, находиться в соответствующей среде. Обычно исследованием формул ни с того ни с сего никто не занимается. Более того, подавляющее число населения планеты Земля исследованием формул не занимается в принципе.

Для того, чтобы заметить, что, допустим, в каком-то процессе есть какие-то закономерности, необходим всего лишь определенный склад ума, способ мышления или мировоззрения. В некоторой степени - это всего образ жизни или мировосприятия.  Наука в современном понимании этого слова здесь ни причем совершенно. Другой вопрос: а какими средствами выразить эти закономерности? Ну, или:  на каком языке? ИМХО, ответ в значительной степени зависит, прежде всего, от того, а зачем тебе это вообще надо выражать. И кому ты хочешь донести эту информацию.

Но вот как и от кого ученый узнает о том, какую же именно задачу он должен решить? Об этом ему должен сказать инженер, но сделать он это должен на языке, которым владеют оба - и ученый, и инженер. А таким языком является математика. Иначе и быть не может

ИМХО, это всего лишь частный случай.
ИМХО, список тех, кто потенциально может сказать ученому, какую задачу ему надо решать, может быть значительно расширен. И там может быть достаточно персонажей, совершенно не владеющих математикой.

Хотя, ИМХО, мне не нравится такая точка зрения в принципе: откуда ученый узнает... ему должен сказать...

Вот, например, английский язык тоже считается достаточно универсальным языком общения. Но это ведь так просто сложилось на данный момент. Ещё не известно, какой язык будет универсальным, например, лет через 100. Может быть, китайский :)
Да, и ещё: обычно, если английский язык кому-то в самом деле необходим как средство общения, люди английский язык осваивают значительно эффективнее и быстрее, чем, если, например, обучение языку являются частью какой-то учебно-тренировочной программы. И ведь совершенно не обязательно идти для этого в вуз. Хотя, конечно же, для того, чтобы стать филологом, недостаточно просто уметь читать, писать и понимать по-английски. И, конечно же, бесспорно: намного эффективнее и быстрее изучить английский язык, попав в реально англоговорящую среду.

математик Кузьмин В.В. будущее предсказывает (глобальное). Ерунда? полтора года назад сказал бы конечно. Год проучился, могу сказать - все обосновано. И вполне удачно применяет это в личных целях и не обламывается, играя на бирже

Но вот как и от кого ученый узнает о том, какую же именно задачу он должен решить? Об этом ему должен сказать инженер, но сделать он это должен на языке, которым владеют оба - и ученый, и инженер. А таким языком является математика. Иначе и быть не может

ИМХО, это всего лишь частный случай.
ИМХО, список тех, кто потенциально может сказать ученому, какую задачу ему надо решать, может быть значительно расширен. И там может быть достаточно персонажей, совершенно не владеющих математикой.

Хотя, ИМХО, мне не нравится такая точка зрения в принципе: откуда ученый узнает... ему должен сказать...

Вот, например, английский язык тоже считается достаточно универсальным языком общения. Но это ведь так просто сложилось на данный момент. Ещё не известно, какой язык будет универсальным, например, лет через 100. Может быть, китайский :)
Да, и ещё: обычно, если английский язык кому-то в самом деле необходим как средство общения, люди английский язык осваивают значительно эффективнее и быстрее, чем, если, например, обучение языку являются частью какой-то учебно-тренировочной программы. И ведь совершенно не обязательно идти для этого в вуз. Хотя, конечно же, для того, чтобы стать филологом, недостаточно просто уметь читать, писать и понимать по-английски. И, конечно же, бесспорно: намного эффективнее и быстрее изучить английский язык, попав в реально англоговорящую среду.

К великому моему сожалению этот случай для России общий, а не частный. Это подтвердит любой, кто общался с заказчиками программ (сайты к программам не отношу - там больше дизайна, чем программирования).

Список тех, кто может что-либо сказать ученому расширить, конечно, можно, вот только не нужно это. Ученый не должен знать все области техники и технологии, где может быть применено его открытие/изобретение. Он должен специализироваться в своей области. Считать иначе это все равно, что требовать от таксиста знания всех языков мира. Как ты сама верно пишешь, достаточно 1-2 наиболее употребительных, например, английского и русского матерного. Готов предположить, что садяст в такси ты предпочла бы, чтобы машиной управлял водитель-профессионал, а не лингвист шорокого профиля, ведь основная твоя цель - доехать до нужного места, а не пообщаться. Так? Если это так, то зачем включать в круг заказчиков людей, которые не знают математики, т.е. не умеют общаться? Путь они идут к инженеру (экономисту, социологу - в зависимости от типа задачи) - тот знает их предметную область и знает математику.

Математику, как и иностранный язык, тоже можно изучить самостоятельно, но для этого устроиться работать в Стекловку или на МехМат МГУ недостаточно.

К математике можно относиться по-разному. Те, кто занимаются ей (и только ей) профессионально, уверены в том, что это некое течение в философии. Возможно и так, но я ее воспринимаю именно как язык общения профессионалов разных специальностей, как средство описания закономерностей, как аппарат для моделирования процессов и их исследования. Т.е для меня математика - инструмент.

Но вот как и от кого ученый узнает о том, какую же именно задачу он должен решить? Об этом ему должен сказать инженер, но сделать он это должен на языке, которым владеют оба - и ученый, и инженер. А таким языком является математика. Иначе и быть не может

ИМХО, это всего лишь частный случай.
ИМХО, список тех, кто потенциально может сказать ученому, какую задачу ему надо решать, может быть значительно расширен. И там может быть достаточно персонажей, совершенно не владеющих математикой.

К великому моему сожалению этот случай для России общий, а не частный. Это подтвердит любой, кто общался с заказчиками программ (сайты к программам не отношу - там больше дизайна, чем программирования).
Список тех, кто может что-либо сказать ученому расширить, конечно, можно, вот только не нужно это.

Вот, например, всем известная история.
http://school.ort.sp...net/history.htm
Меня больше всего вот что поразило:
"Про NASA и про ее масштабные проекты знают все, а вот про ARPA, особенно у нас, слышали немногие. Это была весьма своеобразная организция, и ее аналогов в отечественной истории нет. Хотя ARPA существовало на деньги из бюджета Министерства обороны США, но весьма оригинальным способом. Представьте себе организацию, которая насчитывает не более 150 человек, причем половина из них имеет звания докторов философии, а остальные – вспомогательные служащие. Задача этих избранных заключается в том, чтобы распределить между университетами и лабораториями годовой бюджет, исчисляемый несколькими миллиардами долларов, выделенный на работы, наиболее важные с точки зрения национальной безопасности. И уже в 60-х годах основные работы ARPA были посвящены разработке метода соединения компьютеров друг с другом."

Вот сомневаюсь я чего-то, что философы (даже доктора наук) очень рубят в математике.
Это я к твоей фразе о математике как универсальном языке общения.

Ученый не должен знать все области техники и технологии, где может быть применено его открытие/изобретение. Он должен специализироваться в своей области.

Ага... ученому значит можно себе такое позволить, а инженер обязан знать и уметь все на свете?

А вот ещё: кто такой Джозеф Ликлайдер - с 1963г. директор бюро по методам обработки информации (Information Processing Techniques Office) Агентства передовых исследовательских проектов (Advanced Research Projects Agency, ARPA).
http://www.icfcst.ki...psyholog_r.html