а почему тема в "юморе"?

Так самопроизвольно сложилось. Слово за слово...

Не, ну про Жукова - НАЧАЛЬНИК ГЕНШТАБА не виноват??????????????? :eek_yello:

ох ё моё сколько же написали много, а ведь все было намного прощще: подбили немецкий танк, ждут когда значит фашисты вылезут сдаваться...люк открывается и тут херакс - вылезает огромный зефирный человек и пробубнив "Шарман" умирает... его съели а танк назвали Шерман. больше он ничем не знаменит

Не, ну про Жукова - НАЧАЛЬНИК ГЕНШТАБА не виноват

Все равно все стратегические решения утверждал Сталин. Который в тактике понимал, наверное, чуть лучше, чем я в балете. Жуков как НачГенштаба думал о стратегическом положении, а Сталин о политическом. (Что значит войска не на границе сосредоточить??? Мы, что, ту территорию врагу без боя отдадим?) К тому же как ты правильно заметил, расположение наших войск на 22.06.41 было крайне плохо для обороны, НО!!! очень выгодно для наступления!!! А определять, нападать или обороняться, как ты понимаешь решал не Жуков и уже тем более не Павлов. (Недаром Генерал полковника танковых войск поставили команддовать Западным Особым Военным округом - не для наступления ли???)

Ну про Жкова скажу так(моё личное мнение): на его совести кошмар июня 1941 года и Киев и что-бы он там не говорил в своих "Воспоминаниях и размышлениях" я лично ему не верю. Взбесило то, что он просто всё замолчал, т.е. раз-два негодяи фашисты взяли да и напали вдруг на нас и как-то так получилось, что регулярные части РККА были разгромлены именно так, как-будто это не современно оснащенная кадровая армия, а полчища каких-то кочевников. И вот он-то как Нач. Генштаба обязан был расписать самокритично всё это дело. Он как Нач.Генштаба в своих мемуарах упоминает только немецкие количественные показатели!(!!!!! про наши танки там вообще написано, что их было в несколько раз меньше чем у немцев, т.е. Нач. Генштаба "забыл" сколько у него было танков в самый важный период его жизни!!!) Конечно ему можно скидку сделать на то, что если действительно готовили нападение, то из политических соображений коммунисты ни в коем случае не могли допустить публикации таких данных, отсюда и секретность такая и деректива мемуары дурные писать... Про Сталина не совсем согласен, считаю, что он был феноменально сообразителен и в вопросах военной стратегии не был полным нолем(что скорее можно о Гитлере сказать). Тем более, при таком колоссальном объеме работ ошибки были неизбежны, другое дело, что иные из них стоили миллионов молодых Русских жизней... Ну ведь еще Кутузов сказал:"Отступить - но сохранить армию!", не думаю, что если бы хотели обороняться, то всё бы сложилось подобным образом. И всё-таки высшее начальство армейское САМО разрабатывает 99% директив и приказов, руководствуясь данной свыше линией. Поэтому я считаю, что ответственность лежит на всех тех кто разрабатывал эти планы и настаивал на их выполнении на секретных совещаниях. А это и есть чины Ген. штаба и высший генералитет.

на его совести кошмар июня 1941 года и Киев

Не согласен, в этом виноват Сталин, это он не позволил отвести войска Юго-западного фронта за Днепр тем самым избежав окружения.
З.Ы. Родной брат моей бабушки был в эти дни в Киеве. Отходил одним из последних. Так что мои знания об этом периоде да и вообще о той войне основываются еще и на рассказах фронтовиков.

"Отступить - но сохранить армию!"

Тогда была другая доктрина: "И на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом". Свое отношение к этому Сталин выразил в приказе № 227.

на его совести кошмар июня 1941 года и Киев и что-бы он там не говорил в своих "Воспоминаниях и размышлениях" я лично ему не верю. Взбесило то, что он просто всё замолчал, т.е. раз-два негодяи фашисты взяли да и напали вдруг на нас и как-то так получилось, что регулярные части РККА были разгромлены именно так, как-будто это не современно оснащенная кадровая армия, а полчища каких-то кочевников. И вот он-то как Нач. Генштаба обязан был расписать самокритично всё это дело.

Не забывай, что всеж таки они писались в советское время и кто знает что там критики повыкидывали... Тут надо мыслить глобальнее.
1. Нападение на Финляндию. С горем пополам прорвали линию Маннергейма и победили. А за ней Швеция, откуда Германия экспортировала цвет. металлы, необходимые для танковой брони. Лишившись бы этих поставок о танкостроении можно было забыть бы!
2. Поставки из Швеции осуществлялись по Балтике. Зачем на Балтийском море держался полноценный боеспособный советский флот(также были и подводные суда.) Для обороны больше чем достаточно были бы имевшиеся системы береговых орудий.
3. Подавляющая часть всего горючего немцы получали из Румынии. Сталин отдает приказ о захвате Бессарабии, откуда до Румынии несколько танковых переходов. После падения Румынии недели через 2 встали бы танковые и авиационные соединения немцев.

Вряд ли Жуков имел полномочия на такие политические решения. Только Сталин мог отдавать подобные распоряжения.

Жуков несет за это ответственность и вот почему: если он видит, что дело пахнет жареным, то должен пойти к высшему начальству(т.е. Сталину) и заявить:"Товарищ Сталин, так и так, я как начальник генштаба не могу нести отвественность за решения с которыми не согласен. Прошу освободить от занимаемой должности и принять к сведению следующие аргументы:татататататата". Если Жуков этого не сделал(хотя есть в отношении Киева противоречивые сведения, что пытался, но я этим сведениям не верю), то тут могли быть 3 причины. 1)Либо он разделял эти стратегические замыслы, и не только разделял, но и принимал активнейшее участие в их разработке 2)Либо он смертельно дрожал за свою шкуру и дорожил тёпленьким местечком(хотя сам он как раз пишет в отношении Киева, что даже кричал на Сталина и слюной брызгал)3)Либо он не соответствовал занимаемой должности. Я даже затрудняюсь, в каком из этих вариантов его отвественность больше всего. Насчёт линии Маннергейма я с тобой не согласен. Армия прорвавшая в ТАКИХ условиях ТАКУЮ оборону способна практически на всё.(вот только опять стоит упомянуть о цене, в человеческих жизнях) Насчёт Бессарабии согласен полностью... Т.е. держали Германию за руку(стратегические бомбардеровщики с баз в Крыму, до Плоешти долетали и обратно), а захотели взять за горло(чтоб аж фронтовыми сушками хреначить)...Ну мало кому понравятся дружеские объятия такого дяди как Сталин с пулемётом...Особенно когда нежно так за горло поглаживает. Кстати насчёт Сталина есть тоже его неподтвержденная цитата, что самым перспективным он считал Северное море. А как же флота не держать на Балтике, надо же Адольфа еще и за мизинец ноги ниточкой дёргать. 227 приказ это уже другое совсем.Это уже последствия краха коммунистов, когда в вермахте по утверждениям некоторых историков каждый 10-й был Русским, а каждый 5-й бывшим гражданином Империи/СССР...(сомнительно, конечно, но в целом более или менее правдоподобно)

Жуков несет за это ответственность и вот почему: если он видит, что дело пахнет жареным, то должен пойти к высшему начальству(т.е. Сталину) и заявить:"Товарищ Сталин, так и так, я как начальник генштаба не могу нести отвественность за решения с которыми не согласен. Прошу освободить от занимаемой должности и принять к сведению следующие аргументы:татататататата"

Он так делал и неоднократно. Под Ельню его как в "ссылку" отправляли. Не раз Сталину указывал на просчеты.

1)Либо он разделял эти стратегические замыслы, и не только разделял, но и принимал активнейшее участие в их разработке 2)Либо он смертельно дрожал за свою шкуру и дорожил тёпленьким местечком(хотя сам он как раз пишет в отношении Киева, что даже кричал на Сталина и слюной брызгал)3)Либо он не соответствовал занимаемой должности. Я даже затрудняюсь, в каком из этих вариантов его отвественность больше всего.

2) Вряд ли Жуков, пошедший на фронта 1 мировой добровольцем, столько раз рисковавший своей жизнью боялся. И я допускаю, что Сталину не только Жуков говорил об этом. Тут еще Мехлис Сталину на другое ушко нашептывал Сталину...

Насчёт линии Маннергейма я с тобой не согласен. Армия прорвавшая в ТАКИХ условиях ТАКУЮ оборону способна практически на всё.(вот только опять стоит упомянуть о цене, в человеческих жизнях)

Опять же организиция. Достаточно вспомнить дорогу на Суомосами(в правильности написания не уверен). Целую дивизию положили на марше... А так долго прорывали из- за недооценки и плохой подготовки. Уроды, даже не позаботились о нормальном зимнем обмундировании!!!

227 приказ это уже другое совсем.Это уже последствия краха коммунистов, когда в вермахте по утверждениям некоторых историков каждый 10-й был Русским, а каждый 5-й бывшим гражданином Империи/СССР...(сомнительно, конечно, но в целом более или менее правдоподобно)

Этот приказ выражает отношение Сталина к своему народу. Правдоподобно и правда - разные понятия, иногда противоположные. Я не верю этому. Сволочи конечно, везде есть, но не в таком колличестве.

2) Вряд ли Жуков, пошедший на фронта 1 мировой добровольцем, столько раз рисковавший своей жизнью боялся. И я допускаю, что Сталину не только Жуков говорил об этом. Тут еще Мехлис Сталину на другое ушко нашептывал Сталину...

Если это так, тогда приходится отказаться от предвзятого отношения к Сталину ;) Либо Жуков не пытался, либо Сталин не такой псих, каким его изображают(чему я больше верю). Про тварь на букву М. давай вообще лучше говорить не будем, он настолько отвратен, что даже упоминание его противно.


Опять же организиция. Достаточно вспомнить дорогу на Суомосами(в правильности написания не уверен). Целую дивизию положили на марше... А так долго прорывали из- за недооценки и плохой подготовки. Уроды, даже не позаботились о нормальном зимнем обмундировании!!!

вот это блин и был тоталитаризм, вполне по-коммунистически. Кому какая разница, что там сотни тысяч деревенских и городских парней полягут?? Комиссарской и чиновничьей сволочи лишь бы стульчики свои греть и карман пошире держать... И надо еще учесть, что это прямое последствие репрессий в армии(я не говорю, что отношусь к ним совершенно негативно). Я имею в виду, что лица занимавшие низкие командирские должности вдруг резко взлетели и далеко не все успели освоиться с новыми обязанностями, да и далеко не все этому уровню соответствовали...А всё-таки даже в этом отношении(бережливости человеческих жизней) сделали гигантский скачок вперед: чего стоит операция против Квантунской армии.


Этот приказ выражает отношение Сталина к своему народу. Правдоподобно и правда - разные понятия, иногда противоположные. Я не верю этому. Сволочи конечно, везде есть, но не в таком колличестве.

[/quote]

К своему ли? Тут уже WP начинается ))))) Намёк: отметим, что самые жестокие угнетатели Русского государства не были
Русскими, в основном полукровки и жиды. А насчет сволочи вопрос очень, чрезвычайно болезненный. Конечно мразь есть везде, трусы и перебежчики, предатели и стукачи и т.д. и т.п. Но глупо предполагать, что все кто сражался на той стороне были мразью и предателями... Сколько людей имело основания считать эту войну не войной против Русских, а войной против коммунизма?? И сколько людей имело зуб на коммунистов?? Какие обширные территории, занятые немцами, были до этого изнасилованы коллективизацией и раскулачиванием, репрессиями, расказачиванием, да еще и эхо гражданской войны не прошло... Я не защищаю всех, кто там был, но объективно там тоже были честные и принципиальные люди, патриоты своей Родины... А это что? Это гражданская война с элементом вражеской интервенции... Насчёт количества я тоже не особо доверяю, но как быть с частями армии Паулюса, которые групповое самоубийство совершали, чтобы к своим же в плен не попасть? А ведь это еще до того как РОА начала активно действовать... Взять тех же казаков, морально они имели полнейшее право воевать на стороне немцев... Для меня лично эта тема - одна из самых печальных и интересующих в ВОВ...


А немцы идиоты, при грамотной постановке дела, коммунистов свергнули бы в момент и, а Гитлер жиру захотел... Вот и подавился Русской костью, шизанутый!

Я имею в виду, что лица занимавшие низкие командирские должности вдруг резко взлетели и далеко не все успели освоиться с новыми обязанностями, да и не далеко не все этому уровню соответствовали...А всё-таки даже в этом отношении(бережливости человеческих жизней) сделали гигантский скачок вперед: чего стоит операция против Квантунской армии.

Полностью согласен. Не может комвзвода полком командовать, комбат дивизией, а комбриг армией... Надо последовательно пройти путь всех должностей плюс к этому желательно иметь талант.

Я не защищаю всех, кто там был, но объективно там тоже были честные и принципиальные люди, патриоты своей Родины

Да, многого натерпелся многостродальный Русский народ от коммунистического строя. Но я думаю, что посмотрев на немецкий порядок по отношению к мирным жителям, патриоты как минимум не стали бы воевать на стороне немцев.
Личный пример: Мой прадед был раскулачен(за то что корову держал и кормил бедняка, который помогал работать в поле.). Отняли все. Прадед рано умер. Так вот его сыновья всю войну прошли. От границы до Рейхстага. И мысли у них даже не было к немцам идти, мстить коммунистам. Вспимни добровольцев, шедших на фронт. Думаю, что действительно идейных немцам очень мало служило. Даже Краснов прокомментировал, что в таких обстоятельствах каждый патриот должен воевать на стороне РККА.

Это гражданская война с элементом вражеской интервенции

Нет, нельзя ВОВ гражданской войной назвать. Удельное кол-во русских воюющих на стороне фашистов было очень небольшое.

Естесснтвенно небольшое, но термина другого нету для взаимноотношений людей одного народа воюющих между собой. Нельзя их всех назвать предателями. Я даже исправлю так: это вражеское нашествие с элементами гражданской войны. По поводу бесчинств твоиримых немцами - насколько я знаю они начались после первых поражений и очень мало касалисб юга, откуда шло основное пополнение русскими. Конечно я не говорю, что нужно было воевать на стороне немцев, я хочу сказать, что многие из этих людей всё-таки заслуживают минимум прощения, максимум реабилитации. То-то и оно, что немцы оказались слишком глупы и надменны, чтобы вести борьбу не в сугубо империалистических целях, а вести войну с целью победить. Хоть и объявили крестовый поход против коммунизма, но сами с этой целью ничего не сделали, а ведь могли дело поставить так, что действительно было бы позором для патриота воевать за РККА... И что-то мне подсказывает, что немцы извлекли бы из строительства другой России огромную выгоду, да и для народов СССР подобный вариант представляется менее болезненным, чем потеря в войне 3 с лишним десятков миллионов... И самая главная трагедия в том, что многие мыслящие люди понадеялись на немцев, а немцы этих надежд не оправдали. Это страшная трагедия обмаунтых людей - вроде и воевали за правое дело, а при этом и предатели и наёмники и всё остальное(и самое для них тяжкое, что все эти обвинения справедливы по большей части). Вот пример чудовищной розни. Краснов формирует эсэсовские отряды, а Деникин открыто поддерживает Сталина. По-моему это как раз проявление гражданской войны...

По поводу бесчинств твоиримых немцами - насколько я знаю они начались после первых поражений и очень мало касалисб юга

Вспомни Бабий яр под Киевом. Правда тут можно сослаться на то, что расстреливали в основном евреев, но это же тоже тоже люди населявшие нашу Родину. Россия многонациональна и не стоит об этом забывать!

То-то и оно, что немцы оказались слишком глупы и надменны, чтобы вести борьбу не в сугубо империалистических целях, а вести войну с целью победить. Хоть и объявили крестовый поход против коммунизма, но сами с этой целью ничего не сделали, а ведь могли дело поставить так, что действительно было бы позором для патриота воевать за РККА...
И что-то мне подсказывает, что немцы извлекли бы из строительства другой России огромную выгоду, да и для народов СССР подобный вариант представляется менее болезненным, чем потеря в войне 3 с лишним десятков миллионов...

Тут я не согласен. Основная идея нацстов - расовая дискриминация. Немцы - высшая раса, все остальные - второй сорт, раса рабов. Нельзя было идеологию в корне менять... Поэтому "Освободительная" война против коммунистов была бы впринципе невозможна.

Хоть и объявили крестовый поход против коммунизма

Это они для вербовки русских объявляли. Немецким солдатам был зачитан приказ: "фюрер освобождает их от химеры именуемой моралью, и если он посылает цвет германской нации в пекло войны, проливая драгоценную немецкую кровь, то он имеет право уничтожить миллионы людей низшей расы, которые плодятся как насекомые." - дословно, как запомнил.

И самая главная трагедия в том, что многие мыслящие люди понадеялись на немцев, а немцы этих надежд не оправдали.

Достаточно было посмотреть на Освенцим, Дахау... Я бы, как мыслящий человек, надеюсь, понял бы, что война не против коммунизма, а против народа...

[quote name='Red Avenger' date='27.06.2006, 20:21']Вспомни Бабий яр под Киевом. Правда тут можно сослаться на то, что расстреливали в основном евреев, но это же тоже тоже люди населявшие нашу Родину. Россия многонациональна и не стоит об этом забывать!
Тут я не согласен. Основная идея нацстов - расовая дискриминация. Немцы - высшая раса, все остальные - второй сорт, раса рабов. Нельзя было идеологию в корне менять... Поэтому "Освободительная" война против коммунистов была бы впринципе невозможна.
Это они для вербовки русских объявляли. Немецким солдатам был зачитан приказ: "фюрер освобождает их от химеры именуемой моралью, и если он посылает цвет германской нации в пекло войны, проливая драгоценную немецкую кровь, то он имеет право уничтожить миллионы людей низшей расы, которые плодятся как насекомые." - дословно, как запомнил.

[/quote]


Вот здесь уместны споры, которые продолжались бы до бесконечности. К примеру никогда никто не даст исчерпывающего ответа: что менее бесчеловечно уничтожение чужого народа на захваченных территориях  или уничтожение своего народа на своей территории. Достойным ответом на Бабий Яр будут Куропаты... Как раз наоборот идеология НС и то, что называют идеологией нацизма - совершенно разные вещи. Никто не мешал тем же немцам быть союзниками Японии. Истоирям про холокост я вообще лично не особо доверяю, а то, что творилось в лагерях Германии в период войны не было распространяемо! Про химеры и мораль тут тоже очень тяжело судить, потому что по моему личному убеждению фюрер был чуток того. И вся эта демагогия использовалась в сугубо политических целях. Да, вот еще неразрешимый вопрос: что менее бесчеловечно, уничтожение людей по национальному или по классовому принципу??? Насчёт многонационального государства - СССР да, Россия никогда(есть стандарт по-моему еще Лиги Наций, гласящий, что государство, в котором одного этноса более 65% МОНОнационально!!!). В конце концов евреи и большевики в умах большинства не очень развитых людей являлись синонимами(т.е. мыслили так: еврей в СССР - обязательно большевик, но большевик в СССР - не обязательно еврей). Поэтому не мудрено, что немцы легко разыгрывали эту карту и по некоторым источникам другое население в большинстве своем к судьбе евреев относилось довольно-таки наплевательски. А для вербовки русских использовались совсем другие методы: как насчет казачих республик БЕЗ немецкой администрации и сил полиции??? Ну и конечно можно еще упомянуть, что лес рубят щепки летят и часть ЧУДОВИЩНЫХ акций как СС так и НКВД можно списать на ошибки, низкий уровень, не правильную трактовку приказов и нерадивость исполнителей..



Достаточно было посмотреть на Освенцим, Дахау... Я бы, как мыслящий человек, надеюсь, понял бы, что война не против коммунизма, а против народа...

[/quote]

Ну кто посмотрел, тот рассказать об этом уже никому не мог, поэтому неоткуда таким мыслям было взяться...

Вот здесь уместны споры, которые продолжались бы до бесконечности. К примеру никогда никто не даст исчерпывающего ответа: что менее бесчеловечно уничтожение чужого народа на захваченных территориях  или уничтожение своего народа на своей территории

Конечно, уничтожение народа бесчеловечно в принципе. Но уничтожение своего народа не афишировалось, проводилось под знаком борьбы с "врагами" народа. Многие люди в те времена действительно полагали, что вершится справедливый суд над вредителями и врагами народа. Поэтому мы можем констатировать, что с точки зрения многих советских граждан происходили следующие события: борьба с внешним врагом и его резидентурой и просто "врагами народа"

Ну кто посмотрел, тот рассказать об этом уже никому не мог, поэтому неоткуда таким мыслям было взяться...

. Не скажи, я лично беседовал с бывшим узником фашистского концлагеря... :cry:

Конечно, уничтожение народа бесчеловечно в принципе. Но уничтожение своего народа не афишировалось, проводилось под знаком борьбы с "врагами" народа. Многие люди в те  времена действительно полагали, что вершится справедливый суд над вредителями и врагами народа. Поэтому мы можем констатировать, что с точки зрения многих советских граждан происходили следующие события: борьба с внешним врагом и его резидентурой и просто "врагами народа"

. Не скажи, я лично беседовал с бывшим узником фашистского концлагеря... :cry:

Так я о другом говорил. Во время войны из немецких лагерей смерти(подчёркиваю - из лагерей смерти, а не из лагерей вообще!) успешно сбежали самый максимум десятки людей. И из этих людей немногие хотели рассказывать(ведь всем известно, что нередко делал НКВД с лицами, сбежавшими из плена) а еще меньшему количеству верили. Я имел в виду, что люди в СССР НЕ ЗНАЛИ о том, что делается в лагерях смерти, скорее всего даже не знали об их существовании. А как ты думаешь, как относились немцы к изолированию(врядли основная масса немецкого народа догадывалась, что именно подразумевает собой изолирование, также как в СССР люди не имели чёткого представления о том, что делается в лагерях ГУЛАГа) социально вредных элементов и евреев в лагерях? Насколько мне известно, только положительно... А по поводу афиширования - это не афиширование, а пропаганда. Только вот в СССР эта пропаганда была ОЧЕНЬ грамотной(хотя бы название газеты - "ПРАВДА"(!!!)), а у немцев - маразматической(мыслящих человек сразу поймёт, что ничего кроме пропаганды "Министерство пропаганды" поведать не может, в том числе и правды).

Вот моей матери к сожалению с прадедом не довелось пообщаться, хотя Восточный Казахстан это, понятное дело не Восточная Польша... :cry:

Я же говорил, что это одна из самых неприятных тематик, тем более собственно к "военной" истории мало отношения имеет, скорее к истории вообще и к "политической" в частности

Я имел в виду, что люди в СССР НЕ ЗНАЛИ о том, что делается в лагерях смерти, скорее всего даже не знали об их существовании

Не скажи, в ходе освобождения территорий, советские солдаты видели результаты деятельности лагерей смерти, а также велись расследования спецорганами. Сам понимаешь, пропаганда в СССР работала тоже дай Бог, так что! А как же Нюрнбергский процесс - показательный суд над палачами, так там всему миру продемонстрировали доказательную базу результатов функционирования лагерей смерти.

А по поводу афиширования - это не афиширование, а пропаганда. Только вот в СССР эта пропаганда была ОЧЕНЬ грамотной(хотя бы название газеты - "ПРАВДА"(!!!)), а у немцев - маразматической(мыслящих человек сразу поймёт, что ничего кроме пропаганды "Министерство пропаганды" поведать не может, в том числе и правды).

согласен. афиширование одной информации и сокрытие другой - и есть пропоганда.

Я же говорил, что это одна из самых неприятных тематик, тем более собственно к "военной" истории мало отношения имеет, скорее к истории вообще и к "политической" в частности

А к истории танка "Шерман" имеет вообще призрачное отношение ;)

Не скажи, в ходе освобождения территорий, советские солдаты видели результаты деятельности лагерей смерти, а также велись расследования спецорганами. Сам понимаешь, пропаганда в СССР работала тоже дай Бог, так что! А как же Нюрнбергский процесс - показательный суд над палачами, так там всему миру продемонстрировали доказательную базу результатов функционирования лагерей смерти.

Достаточно было посмотреть на Освенцим, Дахау... Я бы, как мыслящий человек, надеюсь, понял бы, что война не против коммунизма, а против народа...

Ну помимо Нюрнберга были еще процессы над Власовым, Красновым, Семеновым и иже с ними, достоверные матреиалы о которых мы врядли когда-нибудь увидим...
Мы же говорили вообще не о том, что сейчас известно, а о том, что было известно о всех бесчеловечностях тем, кто из бывших граждан Империи\СССР воевал на стороне немцев...

В пору для нас создать новый раздел форума: политико-военно-исторический! :P

:thumbsup: