Перейти к содержимому

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Поддержи студентов ВШЭ Сообщений в теме: 17

#1
Отправлено 30 Апрель 2009 - 17:24

+

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина
Изображение

#2
Отправлено 30 Апрель 2009 - 23:56

AVS

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 431 сообщений
Как человек опытный, позволю себе дать совет: меньше доверяйте тому, что говорят на митингах. История с этим письмом, что называется, "высосана из пальца".

Подобные письма периодически поступают в вузы (или по месту работы), когда студент (сотрудник) задерживается милицией. Это не более, чем информация для руководства, которому рекомендуется «рассмотреть вопрос о целесообразности дальнейшего обучения указанных лиц». Те, кто умеет читать документы, сразу обратят внимание на то, что здесь говорится о том, что предлагается «рассмотреть», а не «отчислить», да к тому же все это «рекомендуется» сделать, т.е. этот вопрос можно и вовсе не рассматривать.

Собственно говоря, о том, что никаких карательных мер ВШЭ к студентам не предпримет было сообщено в тот же день сотрудником их деканата (это показали по TV). Несколько лет назад письмо аналогичого содержания получал и наш факультет. Мы его также, как и ВШЭ, «приняли к сведению».

Если студента нужно отчислить (такие письма иногда приходили во времена СССР), то там текст был иной. Там не «рекомендовали» рассмотреть, а «предлагали» рассмотреть и одновременно указывали срок, до которого это рассмотрение должно было быть произведено. Указывали также и адрес, по которому нужно было отправить письмо с результатами этого «рассмотрения».
А чтобы «расмотрение» прошло правильно, в письме говорилось об аморальном поведении студента, ставящим под сомнение возможность его членства в ВЛКСМ и получения после окончания вуза звания офицера запаса. Последнее означало автоматическое исключение из комсомола и отчисление с военной кафедры. Для студента отчисление с военной кафедры в те годы означало отчисление из вуза, т.к. обучение на ВК было обязательным и по окончании его сдавался государственный экзамен. А раз гос. экзамен не сдан, то студент не получал и диплома инженера.
Но все это было раньше, сейчас ничего подобного нет - нет ни комсомола, ни обязательного обучения на ВК.

Зачем это письмо послали в вуз? Скорее всего, "на автомате" - подобные письма раньше, например, приходили из вытрезвителей, куда попадали студенты вузов или сотрудники предприятий: был такой документ - письмо по месту работы (учебы). Назначение его простое: если по месту работы (учебы) у студента случались нарушения, за которые тот мог быть отчислен, то это письмо учитывалось как ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация. Если же студент учился номально и не нарушал правил внутреннего распорядка вуза (т.е. не было оснований для его отчисления), то это письмо просто помещалось в его личное дело и в дальнейшем могло повлиять лишь на содержание характеристики, которую вуз выдавал каждому студенту вместе с дипломом. Само по себе это письмо основанием для отчисления не является.

Сейчас ЛЮБАЯ организация (не только государственная, но и общественная) имеет полное право направить в вуз письмо. Прием вовсе не обязательно, чтобы это было письмо с требованием наказать человека. Могут быть и письма благодарственные, которые могут дать деканату основание объявить студенту благодарность или ходатайствовать о выделении студенту льготной путевки, о выплате ему материальной помощи и т.д.

Все, что написано здесь, хорошо известно руководителям тех общественных движений, которые проводили манифестации и которые сейчас собирают подписи под этим воззванием, т.е. они понимают, что раздувают из мухи слона. Вопрос простой: зачем они это делают? Ответ очевиден: этим самым они хотят лишний раз напомнить о своем существовании, а судьба самих студентов их, думаю, волнует мало.

#3
Отправлено 01 Май 2009 - 00:33

+

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина
Спасибо за экскурс в историю.
Лично мне в этой истории не понравились следующие моменты.
1) Сам факт направления такого письма. Думаю, что если бы эти студенты приняли участие в "нашинге", "мишинге" и т.п., то, во-первых, их бы скорее всего не задержали, а во-вторых, если и задержали, то писем бы в институт не направляли. Пожалуй соглашусь, что данное конкретное письмо было отправлено "на автомате". Что свидетельствует о том, что в руководстве МВД мышление не изменилось за 20 лет. А жаль.
Да и текст письма скорее все-таки не информирует, а содержит мнение Иванова о том, что студенты являются экстремистами и просить ректора известить его (Иванова) о принятых мерах. (http://lenta.ru/news...9/01/27/letter/)
2) Пресс-секретарь ГУВД Москвы Сергей Бирюков оценил направление кляузы на студентов как "прискорбный факт" (http://www.lenta.ru/...02/06/disargee/) и пообещал в течение месяца разобраться, а именно наказать виновных и извиниться перед студентами, чего сделано не было.

Конечно, нынешние многие правозащитные организации раздувают из небольших дел громадных "слонов". Но с другой стороны, если бы они молчали, то и, к примеру, налоговыми претензиями к родителям, чьи выжившие в бесланской трагедии дети бесплатно обучаются в хорошем лицее, никто бы не стал заниматься и в спешном порядке не начал бы оформлять соответствующие поправки в законодательство.

p.s. Какую партию ни строй, все равно КПСС получается © Черномырдин В.С. ;)

#4
Отправлено 01 Май 2009 - 14:08

AVS

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 431 сообщений

Лично мне в этой истории не понравились следующие моменты.
1) Сам факт направления такого письма...

Я уже высказывался на сей счет: в том, что такое письмо было направлено в вуз, я не вижу ничего плохого. В конце концов, задача деканата в том числе и состоит в том, чтобы разбираться с подобными письмами (равно как и жалобами преподавателей о недопустимом поведении студетов на лекциях/семинарах/лаб. работах). Этому даже и название есть: учебно-воспитательная работа. В одних случаях декан (зам. декана или куратор группы) может опставить вопрос об отчислении студента, в других - объявит тому выговор, в третьих - положит бумагу "под сукно", в четвертых - скажет преподавателю, что тот сам допустил ошибку в проведении занятия, ...
Я не случайно вспомнил и про благодарственные письма - раньше институт получал их достаточно часто. Такие письма направлялись, например, теми совхозами, где наши студенты работали в студ. строительных отрядах, предприятиями, где те проходили практику и на которых те работали после окончания обучения. Причем количество писем с благодарностями было много больше, чем ругательных. Сейчас же, уж не знаю почему, благодарственных писем в вуз стало меньше. Такое ощущение, что работодатели и общественные организации, где работают студенты, боятся их похвалить (а вдруг те из-за этого попросят повышения зар. платы?)...

2) Пресс-секретарь ГУВД Москвы Сергей Бирюков оценил направление кляузы на студентов как "прискорбный факт"...

Прискорбно то, что ГУВД Москвы в лице С.Бирюкова вместо того, чтобы объяснить СМИ суть данного письма (т.е. то, что это "обычное" письмо "по месту работы/учебы", которое ничего не предписывает, а только информирует вуз), говоря просто, "сдал" своего коллегу на раздирание прессой.
За что его, Иванова, наказывать?
За то, что ребят задержали? - Бывает такое дело, митинги - опасная штука, на них многое случается.
За то, что ребят загрузили в автобус и привезли в ОВД? - А что должны были сделать? Заковать в кандалы и гнать нагайками до 101 километра? Все было сделано в соответствии с законом: привезли в ОВД, подержали немного (чтобы пыл митинговый остыл), записали их данные и, ИЗВИНИВШИСЬ, отпустили.
Правильно и то, что не стали направлять дело для окончательного решения в суд, а передали людям компетентным - в вуз. Если бы ребята были несовершеннолетними, то сообщили бы родителям, а раз совершеннолетние, то сообщии по месту работы (учебы) чтобы работодатель (вуз) сам разобрался в том, почему его рабочие (студенты) находятся на улице, а не стоят у станка (не сидят в аудитории).

Кстати говоря, для студентов есть и положительный момент в том, что это письмо попало в вуз. Представь себе, что письма нет, а ректор вуза видит по TV репотаж о том, что его студентов задержали (и это видит не только ректор, но и министерские чиновники). Что будет после этого? После этого в декант от ректора поступит команда "разобраться с этим случаем". То есть начнут ребят вызывать в деканат, делать запросы в ОВД, узнавать у них о совершенны студентами правонарушениях, ... Короче говоря, бюрократическая машина приходит в движение: поднимается личное дело студента, анализируется его успеваемость с 1 курса по настоящее время, вспоминаются все его "достижения" и "промахи", зам. декана раговаривает со следователем из ОВД и узнает у него "подробности", а тот, со своей стороны, просит (пока официальный запрос идет по почте) подготовить и прислать официальную характеристику судента, ...
С полученим письма все упрощается: раз ребят отпустили, то это значит, что закон те не нарушили (иначе об этом было бы указано в письме) и вузу ждать частного определения из суда не нужно.

Так за что должен был быть наказан Иванов? За то, что в соответствии с интрукцией скрупулезно выполнил все ее пункты?

Конечно, нынешние многие правозащитные организации раздувают из небольших дел громадных "слонов". Но с другой стороны, если бы они молчали, то и, к примеру, налоговыми претензиями к родителям, чьи выжившие в бесланской трагедии дети бесплатно обучаются в хорошем лицее, никто бы не стал заниматься и в спешном порядке не начал бы оформлять соответствующие поправки в законодательство.

Странные они люди, наши правозащитники. Они иной раз настолько странны, что иной раз хочется слово правозащитники заключить в кавычки. Я не раз замечал, что им свойственна мания величия и желание бороться, причем все равно с кем, лишь бы бороться.

Случай, на который ты здесь ссылаешься, как раз из этой серии. По TV я уже слышал комментарий юриста, который сказал, что, если говоить детях из Беслана, то все необходимые законы уже есть, просто наши инспекторы в налоговых инспекциях люди не только малоквалифицированные, но и имеющие перед собой цель собрать как можно больше налогов, а должны были бы иметь цель другую: проследить за правильностью составления налоговой декларации.
Это разные подходы! Моему знакомому, уехавшему на ПМЖ в США, однажды после проверки налоговой декларации вернули часть выплаченных им налогов - тот ошибся в их расчетах. Возможно ли такое у нас?
Т.е. правильно было бы поставить не вопрос о новых законах, а об изменениях в работе налоговой инспекции.

Или возьми случай с освобождением Бахминой. С одной стороны, все верно - плохо, когда ребенок рождается в тюрьме. Но, с другой стороны, почему правозащитники ведут борьбу именно за (только за) Бахмину, а не за всех тех молодых матерей, которые вместе с новорожденными детьми сидят в тюрьмах? Почему они постоянно говорят об аморальности содержания Бахминой под стражей и не говорят об аморальности того, что Бахмина приняла решение зачать ребенка в тюрьме? Или она не знала, что есть способы избежать зачатия? Все она знала, а ребенок для нее стал средством для досрочного выхода из тюрьмы - это морально?

Все это я к тому написал, что наши правозащитники, конечно, защищают права. Просто не всегда ясно, по какому принципу они выбиают тех, чьи права нужно защищать, потому и не стоит безоговорочно присоединять свой голос ко всем без иключения их воззваниям.

#5
Отправлено 02 Май 2009 - 23:28

-.::MaZaFaKa::.-

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 102 сообщений
  • Район:Moscow-City
А вместо отставки - пост главы ГУВД Москвы =) Не сработала акция...)

#6
Отправлено 03 Май 2009 - 18:24

Key_S

    Проректор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 743 сообщений
Приход официальной бумаги на место работы/учебы, это давнишняя мера для поддержания правопорядка. Ничего зазорного в этом не вижу

#7
Отправлено 03 Май 2009 - 23:17

+

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина

А вместо отставки - пост главы ГУВД Москвы =) Не сработала акция...)

Да это временно скорее всего. Думаю он врио так и останется, а главой назначат другого человека. Просто нельзя без начальника проводить празднование Дня победы и Евровидение.

Я уже высказывался на сей счет: в том, что такое письмо было направлено в вуз, я не вижу ничего плохого. В конце концов, задача деканата в том числе и состоит в том, чтобы разбираться с подобными письмами (равно как и жалобами преподавателей о недопустимом поведении студетов на лекциях/семинарах/лаб. работах). Этому даже и название есть: учебно-воспитательная работа. В одних случаях декан (зам. декана или куратор группы) может опставить вопрос об отчислении студента, в других - объявит тому выговор, в третьих - положит бумагу "под сукно", в четвертых - скажет преподавателю, что тот сам допустил ошибку в проведении занятия, ...
Я не случайно вспомнил и про благодарственные письма - раньше институт получал их достаточно часто. Такие письма направлялись, например, теми совхозами, где наши студенты работали в студ. строительных отрядах, предприятиями, где те проходили практику и на которых те работали после окончания обучения. Причем количество писем с благодарностями было много больше, чем ругательных. Сейчас же, уж не знаю почему, благодарственных писем в вуз стало меньше. Такое ощущение, что работодатели и общественные организации, где работают студенты, боятся их похвалить (а вдруг те из-за этого попросят повышения зар. платы?)...
Прискорбно то, что ГУВД Москвы в лице С.Бирюкова вместо того, чтобы объяснить СМИ суть данного письма (т.е. то, что это "обычное" письмо "по месту работы/учебы", которое ничего не предписывает, а только информирует вуз), говоря просто, "сдал" своего коллегу на раздирание прессой.
За что его, Иванова, наказывать?
За то, что ребят задержали? - Бывает такое дело, митинги - опасная штука, на них многое случается.
За то, что ребят загрузили в автобус и привезли в ОВД? - А что должны были сделать? Заковать в кандалы и гнать нагайками до 101 километра? Все было сделано в соответствии с законом: привезли в ОВД, подержали немного (чтобы пыл митинговый остыл), записали их данные и, ИЗВИНИВШИСЬ, отпустили.
Правильно и то, что не стали направлять дело для окончательного решения в суд, а передали людям компетентным - в вуз. Если бы ребята были несовершеннолетними, то сообщили бы родителям, а раз совершеннолетние, то сообщии по месту работы (учебы) чтобы работодатель (вуз) сам разобрался в том, почему его рабочие (студенты) находятся на улице, а не стоят у станка (не сидят в аудитории).

Приход официальной бумаги на место работы/учебы, это давнишняя мера для поддержания правопорядка. Ничего зазорного в этом не вижу

Вот это, видимо, и есть основной вопрос во всей истории.
Если эти студенты не нарушили никаких законов, а были, по сути, задержаны без предъявления обвинения и отпущены (что подвтерждает факт отсутсвия нарушения ими Закона), то на каком основании высокопоставленный милиционер считает, что имеет право отправлять письмо в ВУЗ?
Разве проявление своей гражданской позиции, гарантированное Конститутцией РФ и осуществляемое в рамках действующего закондательства, имеет какое-либо отношение к успеваемости студентов? Или здесь вопрос исключительно политический? Если бы они высказывали свое мнение не в компании "несогласных", а среди "нашистов"? Было бы письмо? Как Вы думаете? Я склонен полагать, что нет.
И ничего прискорбного в том, что Бирюков попытался исправить ошибку Иванова. Студентам обвинения не предъявили, потому что не за что было. То есть могли им нарисовать что угодно конечно, как это бывало не раз, но, видимо, слишком бы это было абсурдно в данном конкретном случае. Потому и отпустили.

Кстати говоря, для студентов есть и положительный момент в том, что это письмо попало в вуз. Представь себе, что письма нет, а ректор вуза видит по TV репотаж о том, что его студентов задержали (и это видит не только ректор, но и министерские чиновники). Что будет после этого? После этого в декант от ректора поступит команда "разобраться с этим случаем". То есть начнут ребят вызывать в деканат, делать запросы в ОВД, узнавать у них о совершенны студентами правонарушениях, ... Короче говоря, бюрократическая машина приходит в движение: поднимается личное дело студента, анализируется его успеваемость с 1 курса по настоящее время, вспоминаются все его "достижения" и "промахи", зам. декана раговаривает со следователем из ОВД и узнает у него "подробности", а тот, со своей стороны, просит (пока официальный запрос идет по почте) подготовить и прислать официальную характеристику судента, ...
С полученим письма все упрощается: раз ребят отпустили, то это значит, что закон те не нарушили (иначе об этом было бы указано в письме) и вузу ждать частного определения из суда не нужно.

Ректор ВШЭ, как любой нормальный ректор, должен вообще-то гордиться своими студентами, которые переживают за судьбу страны и выражают свою гражданскую позицию законными средствами. Они могут ошибаться в своих убеждениях, но выражать свою позицию доступными законными средствами - их право.

Так за что должен был быть наказан Иванов? За то, что в соответствии с интрукцией скрупулезно выполнил все ее пункты?

В соответствии с какой инструкцией? И не противоречит ли она, если существует, основному Закону?

Странные они люди, наши правозащитники. Они иной раз настолько странны, что иной раз хочется слово правозащитники заключить в кавычки. Я не раз замечал, что им свойственна мания величия и желание бороться, причем все равно с кем, лишь бы бороться.

Случай, на который ты здесь ссылаешься, как раз из этой серии. По TV я уже слышал комментарий юриста, который сказал, что, если говоить детях из Беслана, то все необходимые законы уже есть, просто наши инспекторы в налоговых инспекциях люди не только малоквалифицированные, но и имеющие перед собой цель собрать как можно больше налогов, а должны были бы иметь цель другую: проследить за правильностью составления налоговой декларации.
Это разные подходы! Моему знакомому, уехавшему на ПМЖ в США, однажды после проверки налоговой декларации вернули часть выплаченных им налогов - тот ошибся в их расчетах. Возможно ли такое у нас?
Т.е. правильно было бы поставить не вопрос о новых законах, а об изменениях в работе налоговой инспекции.

Полностью согласен! Может и существующих законодательных актов достаточно, чтобы не возникало такой ситуации. Но проблема-то возникла. А если вспомнить, в каком именно лицее обучаются эти дети...

Или возьми случай с освобождением Бахминой. С одной стороны, все верно - плохо, когда ребенок рождается в тюрьме. Но, с другой стороны, почему правозащитники ведут борьбу именно за (только за) Бахмину, а не за всех тех молодых матерей, которые вместе с новорожденными детьми сидят в тюрьмах? Почему они постоянно говорят об аморальности содержания Бахминой под стражей и не говорят об аморальности того, что Бахмина приняла решение зачать ребенка в тюрьме? Или она не знала, что есть способы избежать зачатия? Все она знала, а ребенок для нее стал средством для досрочного выхода из тюрьмы - это морально?
Все это я к тому написал, что наши правозащитники, конечно, защищают права. Просто не всегда ясно, по какому принципу они выбиают тех, чьи права нужно защищать, потому и не стоит безоговорочно присоединять свой голос ко всем без иключения их воззваниям.

Бахмина - это ЮКОС, что уже придает сообый оттенок этому делу. Вопрос там в основном в том, что она никого не убила, не покалечила и т.п. У нее "экономическая" статья. И она имела право на УДО, которе ей дали спустя почти год.
А насчет беременности - это махнул лишку. Давай теперь еще определять кому, когда, с кем, как и где спать. Сколько детей кому разрешено иметь и т.п. Не напоминает одного деятеля начала 20 века из Западной Европы?

Конечно несправедливо, что правозащитники начали вой только из-за Бахминой. Было бы замечательно, если бы сама Бахмина теперь основала фонд, который бы занимался подобными случаями и добивался бы облегчения условий содержания/освобождения женщин, попавших в подобную ситуацию.

Путь в тысячу ли начинается с одного шага (с) Китайская поговорка

#8
Отправлено 04 Май 2009 - 13:54

AVS

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 431 сообщений

Если эти студенты не нарушили никаких законов, а были, по сути, задержаны без предъявления обвинения и отпущены (что подвтерждает факт отсутсвия нарушения ими Закона), то на каком основании высокопоставленный милиционер считает, что имеет право отправлять письмо в ВУЗ?

Не забывай о том, где они были задержаны - на тротуаре РЯДОМ с колонной демонстрантов. Поэтому основания для задержания были, равно как и для отправки письма в вуз - ребятки ведь сопротивлялись задержанию! В тех же США они получили бы за это штраф за оказание сопротивления полиции.

Разве проявление своей гражданской позиции, гарантированное Конститутцией РФ и осуществляемое в рамках действующего закондательства, имеет какое-либо отношение к успеваемости студентов? Или здесь вопрос исключительно политический? Если бы они высказывали свое мнение не в компании "несогласных", а среди "нашистов"? Было бы письмо? Как Вы думаете? Я склонен полагать, что нет.

Письма ти приходят ПО ФАКТУ ЗАДЕРЖАНИЯ, а не исходя из того, по какой причине оно произошло. Решение о наказании, согласно закону, принимает суд, а не милиция.
Последнее, котороя я помню, пришло на наш факультет потому, что студент находился в метро в нетрезвом виде.

И ничего прискорбного в том, что Бирюков попытался исправить ошибку Иванова. Студентам обвинения не предъявили, потому что не за что было. То есть могли им нарисовать что угодно конечно, как это бывало не раз, но, видимо, слишком бы это было абсурдно в данном конкретном случае. Потому и отпустили.

Так в чем ошибка Иванова?
Повторяю, милиция все сделала верно: ребят, находящихся в возбужденном состоянии (т.е. морально уже готовых совершить неправомрный поступок) они задержали, подержали некоорое время (чтобы пыл утих), записали их фамилии и, ИЗВИНИВШИСЬ, отпустили. Тем самым:
- была предупреждена возможность правонарушения (не обязательно именно этими ребятами, а другими, которые увидели, что начались задержания и быстро ретировались);
- перед ребятами извинились.
Зачем извиняться еще раз?

В соответствии с какой инструкцией? И не противоречит ли она, если существует, основному Закону?

Нет, не противоречит, милиция имеет право задержать человека и должна заниматься в первую очередь профилактикой правонарушений.

Бахмина - это ЮКОС, что уже придает сообый оттенок этому делу. Вопрос там в основном в том, что она никого не убила, не покалечила и т.п. У нее "экономическая" статья. И она имела право на УДО, которе ей дали спустя почти год.

Твои рассуждения неверны. Она имеет право ХОДАТАЙСТВОВАТЬ об УДО, но ей не обязаны его дать. Решение на сей счет принимает суд с учетом характеристики, данной заключенному руководством колонии. В характеристике же этой, в частности говорится, что она за время заключения нарушала дисциплину, за что была 4 раза наказана, вплоть до закючения в ШИЗО. (Это к вопросу о законности в отказе в УДО.)
Та кампания, которую развернули адвокаты и "правозащитники", имела целью оказать давление на суд.
То, что она ЛИЧНО никого не убила и не покалечила - верно. Но ЮКОС, чьи интересы она представляла, достаточно часто решал свои "проблемы" криминальным образом, а она, входя в руководство компании, про это все прекрасно знала. Конечно, не так хорошо, как Ходорковский, но знала. Говоря проще, она знала о совершаемых уголовных преступлениях и не донесла - вряд ли это характеризует ее положительно. Да и возмещать нанесенный материальный ущерб она не собирается...
Так что меньше стоит доверять всему тему, что пишут в газетах и говорят по TV. С.Бахмина и М.Ходорковский вовсе не за свои демоктические взгляды несут наказание, а за обыкновенные уголовные преступления - воры они! Просто они не поросенка с фермы утащили, а достаточно кругленькую сумму государственных средств. А вся эта шумиха вокруг них вызвана тем, что еще есть немало людей, у которых рыльце в пушку той же курицы и которые боятся, что они могут последовать за Ходорковским и Бахминой.

А насчет беременности - это махнул лишку. Давай теперь еще определять кому, когда, с кем, как и где спать. Сколько детей кому разрешено иметь и т.п. Не напоминает одного деятеля начала 20 века из Западной Европы?

Опять передергиваешь! Я говорю лишь о том, что Бахмина - аморальный человек. Если она такая заботличвая мать, какой ее пытаются показать адвокаты, то она никогда не позволила бы себе рисковать здоровьем своего будущего ребенка.

Кстати, американцы Дона Корлеоне тоже посадили не за убийства, а за неуплату налогов. Это я к тому, что в деле ЮКОСА немало трупов (как, например, убийство конфликтовавшего с ЮКОСом мэра Нефтеюганска, произошедшее (случайно конечно!) в день рождения Ходорковского, после которого жители города вышли на демонстрации с плакатами "Долой ЮКОС"). Просто не удалось доказать прямую связь, а слухи, как известно, к делу не пришьешь.

#9
Отправлено 05 Май 2009 - 23:36

+

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина

Не забывай о том, где они были задержаны - на тротуаре РЯДОМ с колонной демонстрантов. Поэтому основания для задержания были, равно как и для отправки письма в вуз - ребятки ведь сопротивлялись задержанию! В тех же США они получили бы за это штраф за оказание сопротивления полиции.

Зашибись логика ))
Сижу на тротуаре, никому не мешаю, примус починяю... идут "несогласные" и меня из-за того, что я тут сижу в кутузку? )))
Если бы они сопротивлялись, то им бы впаяли статью. Сопротивление милиции при задержании, кстати, насколько я помню, достаточно серьезное нарушение.... Что ж их отпустили тогда? )

Письма ти приходят ПО ФАКТУ ЗАДЕРЖАНИЯ, а не исходя из того, по какой причине оно произошло. Решение о наказании, согласно закону, принимает суд, а не милиция.
Последнее, котороя я помню, пришло на наш факультет потому, что студент находился в метро в нетрезвом виде.

Про суд - это правда. Про этого студента, о котором ты говоришь... На него ведь сначала дело оформили, как я понимаю в связи с совершением административного правонарушения, а ПОТОМ уже в ВУЗ письмецо в конверте прислали...
ВШЭшников-то отпустили без предъявления обвинений...

Так в чем ошибка Иванова?
Повторяю, милиция все сделала верно: ребят, находящихся в возбужденном состоянии (т.е. морально уже готовых совершить неправомрный поступок) они задержали, подержали некоорое время (чтобы пыл утих), записали их фамилии и, ИЗВИНИВШИСЬ, отпустили. Тем самым:
- была предупреждена возможность правонарушения (не обязательно именно этими ребятами, а другими, которые увидели, что начались задержания и быстро ретировались);
- перед ребятами извинились.
Зачем извиняться еще раз?

Ошибка, читай косяк, Иванова в том, что он позволил себе подписать подсунутую кляузу и направить ее в ВУЗ.
А насчет возбужденного состояния и "морально готовых ребят"... Ты "Особое мнение" смотрел? Понимаешь к чему я или расписать?

Нет, не противоречит, милиция имеет право задержать человека и должна заниматься в первую очередь профилактикой правонарушений.

Имеет-то, конечно, имеет, только должны быть основания для этого, то есть для задержания.
Допустим, такие основания были. Даже можно сказать, что они были процентов на 90, из которых политики, пожалуй, все 100.
Однако это не означает, что нужно потом письма по ректоратам отправлять.

И ответь все же пожалуйста на вопрос, который, как мне кажется, является в этой истории ключевым.
Случилась бы вся это история с ребятами, если бы они были не с "несогласными", а с "нашистами" и т.п. "организациями"?

По Бахминой и ЮКОСу создал тему отдельно.

Ибо "Давайте отделять мух от котлет" (с) ВВП ;)

#10
Отправлено 06 Май 2009 - 13:04

AVS

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 431 сообщений

Сижу на тротуаре, никому не мешаю, примус починяю... идут "несогласные" и меня из-за того, что я тут сижу в кутузку? )))
Если бы они сопротивлялись, то им бы впаяли статью. Сопротивление милиции при задержании, кстати, насколько я помню, достаточно серьезное нарушение.... Что ж их отпустили тогда? )

Во-первых, все равно, кто идет. Важен сам факт проведения манифестации (если не ошибаюсь, то на ее проведение не было получено разрешение).
Я знаешь ли, проживаю недалеко от Лужников и во времена моей юности после окончания матчей ЦСКА-Спартак (или Спартак-Динамо, ЦСКА-Динамо) по моему району ходили толпы болельщиков. Моих одноклассников также пару раз задерживали на улице за компанию - возраст подходит, время (вечер после матча) тоже. Потом, конечно, отпускали, но сообщали в школу. После этого нам, школьникам, рассказывали о том, как правильно вести себя в толпе людей, что толпа в силу своей непредсказуемости бывает опасной и т.п. В твоей школе, похоже, такого не было... Объясняю: когда милиция начинает сдерживать демонстрантов она може начать производить задержания тех, кто ведет себя неадекватно. Но никаких разбирательств на улице она делать не будет - на это нет времени, да и само это "разбирательство" для толпы является провоцирующим фактором. Поэтому ОМОН просто загружает в автобус всех подряд и отвозит их в ОВД. Все "разборки" проводятся в спокойной обстановке и не на глазах у толпы.
Если человек находится в рядах митингующих или рядом с ними, он должен быть готов к тому, что может быть задержан и перевезен в ОВД.

Во-вторых, ты прав: сопротивление милиции является нарушением. Здесь следует отдать должное милиционерам, что учли место задержания, возраст ребят и не стали "по мелочам" к ним придираться (ведь все обошлось без синяков, ссадин и разорванной одежды?).

ВШЭшников-то отпустили без предъявления обвинений...

Ты хочешь сказать, раз привезли в ОВД, то обязательно должны были прилепить статью? Или должны были на улице, на глазах толпы, заставить ребят писать объяснительные записки, составлять протол, проверять их паспортные данные и "пробивать" по базам данных?

Ты "Особое мнение" смотрел? Понимаешь к чему я или расписать?

Нет, не смотрел. Я стараюсь смотреть только новости (без комментариев аналитиков) или фильмы.

Однако это не означает, что нужно потом письма по ректоратам отправлять.

А что нужно было сделать? Ничего? Так я уже описывал последовательность тех событий, которые вполне могли бы произойти - от этого ребятам было бы только хуже...

И ответь все же пожалуйста на вопрос, который, как мне кажется, является в этой истории ключевым.
Случилась бы вся это история с ребятами, если бы они были не с "несогласными", а с "нашистами" и т.п. "организациями"?

А вот это действительно хороший вопрос!
Подобная история (абстрагируясь от "наших" и "чужих") могла произойти в нескольких случаях:
1) если манифестация разрешена, но ее ход перестал быть "мирным" и начались правонарушения (к которым отнесем и выход манифестации за отведенное для ее проведения время и место);
2) если манифестация не была разрешена;
3) если на манифестации звучат призывы к неконституционному свержению власти, к национальной розни и им подобные (что нарушает действующее законодательство).

Я, как и ты, тоже обратил внимание на то, что на маршах несогласных часто проходят задержания, а сами марши останавливаются милицией. При этом все это организаторы всегда объясняют как политическое преследование.
А насколько это верно? Я, например, обратил внимание на то, что когда в СМИ говорится об этих маршах, то почти всегда говорится и о том, что на их проведение разрешения не было получено. Тем не менее, зная, что такого разрешения нет, организатооры се равно проводят этот марш! Зачем? Готов предположить, чо затем, чтобы после того, как его милиция остановит (а она это непременно сделает - разрешения-то нет!), они смогут в очередной раз заявить о политичском преследовании.

Вопрос, конечно, в том, а почему они не получили такого разрешения? Причин, конечно, тоже может быть много. Например:
1) заявка на проведение марша не была подана или была подана с опозданием (это уж вина самих организаторов);
2) было дано разрешение на проведение марша в одном месте, а организаторы хотели его провести совсем в другом;
3) на этот день ранее уже были поданы заявки от движений, взгляды которых, скажем так, не совпадают со взгдядами "несогласных" (какой нормальный человек даст разрешение на сбор на одном поле фанатов двух разных спортивных команд?).
Обращаю внимание: все перечисленные здесь причины не имеют никакого отношения к политике! Так зачем все объяснять исключительно происками коварных политиков?

Есть и еще одно. А кто сказал, что все эти марши должны непременно сопровождаться перекрытием дорог и площадей?
Посмотри на то, как проходят митинги в Вашингтоне (там скверик специальный есть) или в Лондоне (ходят себе люди с плакатиками гуськом (чтобы не мешать прохожим) по тротуару в сопровождении полицейских (которые, если демонстрат шагнет на дорогу, вежливо, но жестко возвращают того на тротуар).

Некоторые организаторы митингов говорят, что давно нужно перейти на уведомительный принцип проведения манифестаций и отказаться от получения разрешений. Мо мнение - в нынешних условиях Москвы это невозможно. Если бы у нас митинги походили так, как в Лондоне, то это было бы можно сделать, но у нас все непременно хотят провести митинг в центре Москвы, да так, чтобы перекрыть Тверскую как минимум часов на 5-6! А кто будет оплачивать убытки тех фирм и магазинов, чьи офисы расположены на Тверской? А люди, которые из-за этих митингов опаздывают на работу? А бесконечные пробки и торчащие в них машины скорой помощи?

Почему из-за желания публично высказаться некоторой группы "согласных" или "не согласных" с чем-либо людей, должны страдать интересы других жителей Москвы? Мое частное мнение таково: хочет какая-либо группа высказаться - нет проблем, пусть берет в аренду стадион и проводит там свое мероприятие! Чем плохое предложение? Стадион - место, которое:
- спроектировано специально для массовых мероприятий, т.е. проведение там митинга безопасно для его участников;
- сам факт проведения митинга уже не будет так сильно зависеть от того, какая на улице погода;
- на стадионах есть тепло, свет, звук, можно демонстрировать видео, есть буфеты и туалеты, т.е. условия для проведения митинга гораздо лучше, чем на улице.
Нет денег для аренды большого московского стадиона? Ничего страшного - проведите митинг в подмосковном клубе (как, например, уже не раз делали коммунисты). Совсем нет денег? И это решаемый вопрос - организуйте митинг на природе!

#11
Отправлено 11 Май 2009 - 17:34

AccessD

    Абитуриент

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений
To AVS:
+1
Могу только добавить - чтобы не пришлось отмазываться "я был не при делах, а меня замели!" есть рекомендация - если видишь шумную толпу, то лучше в сторону отойди, нех стоять и зевать в ожидании дубинки.
И ещё - ни для кого не секрет, и для ментов в том числе, что большинство участников маршей "несогласных" и пр. - просто подростки, кот. нех делать, которые идут поорать, побить окна, подраться и так далее. Поэтому церемониться с ними никто не станет и это правильно.

#12
Отправлено 12 Май 2009 - 21:07

+

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина

Во-первых, все равно, кто идет. Важен сам факт проведения манифестации (если не ошибаюсь, то на ее проведение не было получено разрешение).

В соответствии с ФЗ №54 "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" информирование о проведении публичного мероприятия носит уведомительный характер.
То есть разрешение не требуется.

Я знаешь ли, проживаю недалеко от Лужников и во времена моей юности после окончания матчей ЦСКА-Спартак (или Спартак-Динамо, ЦСКА-Динамо) по моему району ходили толпы болельщиков. Моих одноклассников также пару раз задерживали на улице за компанию - возраст подходит, время (вечер после матча) тоже. Потом, конечно, отпускали, но сообщали в школу. После этого нам, школьникам, рассказывали о том, как правильно вести себя в толпе людей, что толпа в силу своей непредсказуемости бывает опасной и т.п. В твоей школе, похоже, такого не было... Объясняю: когда милиция начинает сдерживать демонстрантов она може начать производить задержания тех, кто ведет себя неадекватно. Но никаких разбирательств на улице она делать не будет - на это нет времени, да и само это "разбирательство" для толпы является провоцирующим фактором. Поэтому ОМОН просто загружает в автобус всех подряд и отвозит их в ОВД. Все "разборки" проводятся в спокойной обстановке и не на глазах у толпы.

Мы учились сильно в разное время.
А о чем сообщали в школу про Ваших одноклассников? Что они находились недалеко и имели вид, похожий на болельщиков? Ну это же абсурд. Вы "1984" читали?

Если человек находится в рядах митингующих или рядом с ними, он должен быть готов к тому, что может быть задержан и перевезен в ОВД.

То есть если ветераны на 9 мая находятся в рядах демонстрации, то они должны быть готовы, что их будет задерживать милиция? А Вы забавный ))))
Хотя фотографии того, как наши доблестные стражи порядка относительно недавно грузили в спецтранспорт советских ветеранов облетели весь мир.
На всякий случай видео, а то вдруг скажете, что такого не было:

Во-вторых, ты прав: сопротивление милиции является нарушением. Здесь следует отдать должное милиционерам, что учли место задержания, возраст ребят и не стали "по мелочам" к ним придираться (ведь все обошлось без синяков, ссадин и разорванной одежды?).
Ты хочешь сказать, раз привезли в ОВД, то обязательно должны были прилепить статью? Или должны были на улице, на глазах толпы, заставить ребят писать объяснительные записки, составлять протол, проверять их паспортные данные и "пробивать" по базам данных?

Задержать имеют право на непродолжительное время. Потом либо предъвить обвинение обязаны, либо отпустить.
Если отпустили, значит предъявлять было нечего. Значит оснований для направления письма с просьбой рассмотреть в определенный срок вопрос об отчислении студентов несправедливо и незаконно.
Насчет побоев в данном конкретном случае я не знаю. Были другие случаи.

Нет, не смотрел. Я стараюсь смотреть только новости (без комментариев аналитиков) или фильмы.

Так это и есть фильм.
А где Вы новости у нас смотрите? По телевизору уже давно новостей как жанра нет. В основном пропаганда )))
Хотя я уже давно телек не смотрю, может изменилось что )))

А что нужно было сделать? Ничего? Так я уже описывал последовательность тех событий, которые вполне могли бы произойти - от этого ребятам было бы только хуже...

Так и я уже писал о том, что нужно было сделать. Хуже от того, что Иванов воздержался бы от своего глупого поступка, студентам бы точно не было ))

А вот это действительно хороший вопрос!
Подобная история (абстрагируясь от "наших" и "чужих") могла произойти в нескольких случаях:
1) если манифестация разрешена, но ее ход перестал быть "мирным" и начались правонарушения (к которым отнесем и выход манифестации за отведенное для ее проведения время и место);
2) если манифестация не была разрешена;
3) если на манифестации звучат призывы к неконституционному свержению власти, к национальной розни и им подобные (что нарушает действующее законодательство).

Я, как и ты, тоже обратил внимание на то, что на маршах несогласных часто проходят задержания, а сами марши останавливаются милицией. При этом все это организаторы всегда объясняют как политическое преследование.
А насколько это верно? Я, например, обратил внимание на то, что когда в СМИ говорится об этих маршах, то почти всегда говорится и о том, что на их проведение разрешения не было получено. Тем не менее, зная, что такого разрешения нет, организатооры се равно проводят этот марш! Зачем? Готов предположить, чо затем, чтобы после того, как его милиция остановит (а она это непременно сделает - разрешения-то нет!), они смогут в очередной раз заявить о политичском преследовании.

Вопрос, конечно, в том, а почему они не получили такого разрешения? Причин, конечно, тоже может быть много. Например:
1) заявка на проведение марша не была подана или была подана с опозданием (это уж вина самих организаторов);
2) было дано разрешение на проведение марша в одном месте, а организаторы хотели его провести совсем в другом;
3) на этот день ранее уже были поданы заявки от движений, взгляды которых, скажем так, не совпадают со взгдядами "несогласных" (какой нормальный человек даст разрешение на сбор на одном поле фанатов двух разных спортивных команд?).
Обращаю внимание: все перечисленные здесь причины не имеют никакого отношения к политике! Так зачем все объяснять исключительно происками коварных политиков?

Читайте вышеуказанный Закон. С Вашими рассуждениями можно было бы в ряде случаев согласиться, если бы не ошибка в самом начале - по Закону разрешение не требуется.

Есть и еще одно. А кто сказал, что все эти марши должны непременно сопровождаться перекрытием дорог и площадей?
Посмотри на то, как проходят митинги в Вашингтоне (там скверик специальный есть) или в Лондоне (ходят себе люди с плакатиками гуськом (чтобы не мешать прохожим) по тротуару в сопровождении полицейских (которые, если демонстрат шагнет на дорогу, вежливо, но жестко возвращают того на тротуар).

Я согласен, что не должны.
Вы вот только города перепутали )))))))
"Скверик" - это Гайд-парк (Hyde Park) в Лондоне, а по закону США (не знаю правда, во всех ли штатах) действительно, протестовать можно только в движении. И если демонстрат с плакатом остановится, то полицейский имеет право его арестовать. Именно арестовать с соответствующим наказанием в последующем за нарушение правил проведения публичного мероприятия.
Кстати, разговор о выделении в Москве территории для проведения этих самых публичных мероприятий уже идет.
Рассматривается, в частности, парк в районе Ленинского проспекта (забыл как он называется, там вроде "Что? Где? Когда?" снимают).

Некоторые организаторы митингов говорят, что давно нужно перейти на уведомительный принцип проведения манифестаций и отказаться от получения разрешений.

см. ФЗ №54.

Мо мнение - в нынешних условиях Москвы это невозможно. Если бы у нас митинги походили так, как в Лондоне, то это было бы можно сделать, но у нас все непременно хотят провести митинг в центре Москвы, да так, чтобы перекрыть Тверскую как минимум часов на 5-6! А кто будет оплачивать убытки тех фирм и магазинов, чьи офисы расположены на Тверской? А люди, которые из-за этих митингов опаздывают на работу? А бесконечные пробки и торчащие в них машины скорой помощи?

Полностью согласен!
Обеими руками поддерживаю идею создания в Москве аналога лондонского Гайд-парка.
И насчет нивелирования убытков...следует еще перестать перекрывать дороги для некоторых, да действительно убрать мигалки со многих машин. Не так, как Миронов (знаете, надеюсь, кто это) рассказал недавно, что со своей машины он мигалку снял, а ездит с сопровождением гаишной машины, у которой мигалка есть... То ли у него ч/ю такое, то ли у него его нет )))))

Почему из-за желания публично высказаться некоторой группы "согласных" или "не согласных" с чем-либо людей, должны страдать интересы других жителей Москвы? Мое частное мнение таково: хочет какая-либо группа высказаться - нет проблем, пусть берет в аренду стадион и проводит там свое мероприятие! Чем плохое предложение? Стадион - место, которое:
- спроектировано специально для массовых мероприятий, т.е. проведение там митинга безопасно для его участников;
- сам факт проведения митинга уже не будет так сильно зависеть от того, какая на улице погода;
- на стадионах есть тепло, свет, звук, можно демонстрировать видео, есть буфеты и туалеты, т.е. условия для проведения митинга гораздо лучше, чем на улице.
Нет денег для аренды большого московского стадиона? Ничего страшного - проведите митинг в подмосковном клубе (как, например, уже не раз делали коммунисты). Совсем нет денег? И это решаемый вопрос - организуйте митинг на природе!

Стадион - тоже, имхо, мысль.

p.s. Приношу свои извинения за, возможно, не совсем корректные высказывания лично в Ваш адрес, а также общение "на ты", хотя интернет предполагает оное. Только недавно прояснилось кто Вы :)

p.p.s. Я могу быть несогласным с Вашим мнением, но я отдам жизнь за Ваше право высказывать его © Вальтер

#13
Отправлено 13 Май 2009 - 00:46

AVS

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 431 сообщений

В соответствии с ФЗ №54 "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" информирование о проведении публичного мероприятия носит уведомительный характер.
То есть разрешение не требуется.

Я уже писал об этом - я не считаю, что это правильный закон. Его, конечно, можно соблюдать, но тогда давайте уж будем соблюдать и все остальные законы и правила, в том числе и правила дорожного движения, согласно которым пешеходы должны быть на тротуаре, а не на проезжей части! Как отнеслись бы манифестанты к инициативе ГАИшников, если бы те выписали штрафы за нарушение ПДД всем участникам демонстрации?

А о чем сообщали в школу про Ваших одноклассников? Что они находились недалеко и имели вид, похожий на болельщиков? Ну это же абсурд.

Сообщили о дате, времени и месте задержания. Т.е. о том, что несовершеннолетние дети находились вечером в рядах фанатов, чем подвергли себя опасности.

Вы "1984" читали?

Прочитал - его в начале Перестройки опубиковали в Новом мире.

То есть если ветераны на 9 мая находятся в рядах демонстрации, то они должны быть готовы, что их будет задерживать милиция? А Вы забавный ))))

К ветеранам это тоже относится. Какая разница кто митингует и кто нарушает порядок?

А где Вы новости у нас смотрите? По телевизору уже давно новостей как жанра нет. В основном пропаганда )))

Нужно уметь смотреть TV. Я, если смотрю, обычно отключаю звук и стараюсь смотреть не только в центр изображения, но и на его задний план - очень часто выражения лиц тех, кто стоит РЯДОМ с демонстрантами (т.е. "зевак") говорят много больше, чем сами митингующие и комментатор. Я с удовольствием посмотрел фильм Познера об Америке, т.к. здесь было много интервью с американцами.
Короче говоря, учись читать "между строк" - это позволит составить собственое мнение, а не использовать навязанное кем-либо. Ведь, согласись, есть немало стереотипов, навязанных "оппозиционерами". К числу таких отношу, например, то, что "Басманный суд" это непременно суд несправедливый, что "несогласных" постоянно "прессуют", что в современной России демократии много меньше, чем в 90-е годы и т.п. Недавно слышал, как один чиновник заявил что уровень коррупции в системе образования намного превышает уровень коррупции в системе государственного и муниципального управления...
На информационном поле каждая из противоборствующих сторон составляет свой коктейль из правды и лжи, поэтому нормальный человек, должен бы поинтересоваться ингридиентами этого напитка и, если что-то вызывает сомнение, не постесняться залезть пальцами в стакан и вытащить из него все "странные ягодки", а уж потом отхлебывать из него (можно и культурно - через трубочку).

p.s. Приношу свои извинения...

Нет проблем, мы на форуме, а это место более демократичное, чем баня :)

#14
Отправлено 18 Май 2009 - 20:05

+

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина

Я уже писал об этом - я не считаю, что это правильный закон. Его, конечно, можно соблюдать, но тогда давайте уж будем соблюдать и все остальные законы и правила, в том числе и правила дорожного движения, согласно которым пешеходы должны быть на тротуаре, а не на проезжей части! Как отнеслись бы манифестанты к инициативе ГАИшников, если бы те выписали штрафы за нарушение ПДД всем участникам демонстрации?

dura lex, sed lex (перевод, думаю, не требуется ;) )
Опять же про манифестантов пример неверный. Если они все сделали по закону, то никаких штрафов за нарушение ПДД им выписывать не должны.

Сообщили о дате, времени и месте задержания. Т.е. о том, что несовершеннолетние дети находились вечером в рядах фанатов, чем подвергли себя опасности.

Так давайте отделять детей от студентов.
Дети, в соответствии, кстати, с недавно принятым законом не имеют права находится в определенное время без сопровождения взрослых. Тогда тоже такой закон действовал?

Прочитал - его в начале Перестройки опубиковали в Новом мире.

И как, зацепило? Вам хочется, чтобы за Вами приглядывал ББ? Мне - нет.

К ветеранам это тоже относится. Какая разница кто митингует и кто нарушает порядок?

Здесь мы снова возвращаемся к закону, который действует, но Вам не нравится.
А Вы вообще на выборах за кого голосовали, если не секрет?

Нужно уметь смотреть TV. Я, если смотрю, обычно отключаю звук и стараюсь смотреть не только в центр изображения, но и на его задний план - очень часто выражения лиц тех, кто стоит РЯДОМ с демонстрантами (т.е. "зевак") говорят много больше, чем сами митингующие и комментатор. Я с удовольствием посмотрел фильм Познера об Америке, т.к. здесь было много интервью с американцами.

Оригинальный способ смотреть ТВ ))
Может его вообще не смотреть?
А фильм Познера с Ургантом мне тоже понравился. Скоро выйдет про Францию.

Короче говоря, учись читать "между строк" - это позволит составить собственое мнение, а не использовать навязанное кем-либо. Ведь, согласись, есть немало стереотипов, навязанных "оппозиционерами". К числу таких отношу, например, то, что "Басманный суд" это непременно суд несправедливый, что "несогласных" постоянно "прессуют", что в современной России демократии много меньше, чем в 90-е годы и т.п. Недавно слышал, как один чиновник заявил что уровень коррупции в системе образования намного превышает уровень коррупции в системе государственного и муниципального управления...
На информационном поле каждая из противоборствующих сторон составляет свой коктейль из правды и лжи, поэтому нормальный человек, должен бы поинтересоваться ингридиентами этого напитка и, если что-то вызывает сомнение, не постесняться залезть пальцами в стакан и вытащить из него все "странные ягодки", а уж потом отхлебывать из него (можно и культурно - через трубочку).

Послушайте, выражение "Басманный суд" пошло в народ не потому, что народ быдло и ведется на навязывание, а потому, что это был не суд, а издевательство над правосудием.
И несогласных действительно постоянно прессуют. Скажите, бросание "нашистами" под колеса движущегося автомобиля грабель - это нормально?
А про чиновников - работа у них такая )))
Может в консерватории что-то подправить? (с) Жванецкий

Видимо мы с Вами вытаскиваем разные ягоды.


Возвращаясь к первоначально обсуждаемому вопросу, правильно ли я понимаю, что Вам не нравится закон, в соответствии с которым студенты ВШЭ все сделали правильно, а представители МВД действовали с нарушениями, пусть не закона, но духа Конституции (имеется в виду написание кляузы в администрацию ВШЭ)?

#15
Отправлено 18 Май 2009 - 22:05

AVS

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 431 сообщений

Опять же про манифестантов пример неверный. Если они все сделали по закону, то никаких штрафов за нарушение ПДД им выписывать не должны.

Нет, верный! Просто ты невнимательно читаешь то, о чем я пишу. Манифестанты (а я писал именно о них) находились на проезжей части и тем самым нарушили целый ряд правил ПДД, за что им вполне могли выписать штрафы. В старой, доброй и монархической Англии так бы и сделали.

И как, зацепило? Вам хочется, чтобы за Вами приглядывал ББ? Мне - нет.

Очень часто приходится слышать слова про монополизацию власти в России, про то, что «вертикаль» — это плохо и т.п. страшилки. Люди, которые это делают, сознательно занимаются подменой понятий и подтасовками. Причина же, на мой взгляд, проста: региональные «князьки» почувствовали, что могут лишиться теплых мест. Они в своих районах настолько сильны, что не боятся ни выборов, ни публикаций в местных газетах, ни каких-либо действий местной милиции или прокуратуры — все было под их жестким контролем. Теперь же их начали не просто снимать с должностей, но и заводить уголовные дела, чего они, конечно, совсем не хотят. Не очень они хотят и публиковать данные о своих доходах.
Вспомни, какой вой подняли различного рода «демократические» фонды, когда несколько лет назад были приняты положения, ограничивающие возможность их бесконтрольного финансирования из зарубежных источников! А что в этом плохого? Был бы избран в Америке тот же Обама, если бы выяснилось, что его кампания финансировалась, например, ЮАР или какой-либо иной страной, даже дружественной США? Причем, напомню, им предложили, «всего навсего», обнародовать список источников своего существования…
Вот они (одни — оставшиеся без денег, другие — рискующие потерять теплое местечко) и придумывают разного рода страшилки.

А Вы вообще на выборах за кого голосовали, если не секрет?

Не секрет. Я голосовал за Единую Россию. Для меня этот выбор очевиден: из действующих сейчас политических партий это единственная, которая заслуживает доверия.

Может его вообще не смотреть?

Можно и не смотреть, а уехать в деревню, где никому до всей этой политической шумихи нет вовсе никакого дела. Я же пока в деревню не собираюсь, поэтому посматриваю в фоновом режиме TV, смотрю что пишут на CNN и BBC, а когда есть время заглядываю и на сайты Грани, АиФ и некоторые другие. Цель – собрать факты.
В этом плане жаль, что закрыли передачу В.Соловьева «К барьеру!» — здесь в пылу спора люди часто говорили то, что думают на самом деле.

Послушайте, выражение "Басманный суд" пошло в народ не потому, что народ быдло и ведется на навязывание, а потому, что это был не суд, а издевательство над правосудием.

А кто тебе сказал, что «это был не суд, а издевательство над правосудием?» Ты на этих процессах сам присутствовал или руководствовался исключительно мнением адвокатов?

Скажите, бросание "нашистами" под колеса движущегося автомобиля грабель - это нормально?

Нет, это не нормально. Но сторонники Лимонова и Ходорковского мало чем по своему поведению отличаются от описанного тобой. Это, скорее, следствие не политических взглядов, а возраста правонарушителей. Человек разумный так ба не сделал, а юнец, находящийся в состоянии аффекта — легко.

Возвращаясь к первоначально обсуждаемому вопросу, правильно ли я понимаю, что Вам не нравится закон, в соответствии с которым студенты ВШЭ все сделали правильно, а представители МВД действовали с нарушениями, пусть не закона, но духа Конституции (имеется в виду написание кляузы в администрацию ВШЭ)?

Давай не будем заниматься высокопарным словоблудием про «дух Конституции». Представители МВД НИЧЕГО НЕ НАРУШИЛИ!
А студенты ВШЭ просто находились в опасной близости от «боевых действий», за что и пострадали. Это им урок: видишь шумную толпу, сначала подумай, насколько тебе нужно идти к ней, а потом уже иди. А когда идешь, то, на всякий случай, составь и план отступления. Эти несложные правила относятся к ЛЮБОЙ толпе: к толпе митингующих, к толпе стоящих в очереди, к толпе футбольных фанатов, …
Сотрудники МВД, задерживая студентов, действовали не против них лично, а против ТОЛПЫ, рядом с которой те имели несчастье оказаться. И действовали, согласись, корректно и грамотно (в отличие, скажем, от того, что было не так давно во Владивостоке).

#16
Отправлено 18 Май 2009 - 23:43

+

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина

Нет, верный! Просто ты невнимательно читаешь то, о чем я пишу. Манифестанты (а я писал именно о них) находились на проезжей части и тем самым нарушили целый ряд правил ПДД, за что им вполне могли выписать штрафы. В старой, доброй и монархической Англии так бы и сделали.

Так может они имели право в соответствии с законом (хорошим или плохим, но ДЕЙСТВУЮЩИМ) находиться на этой проезжей части? Вы такой вариант не рассматриваете?

Очень часто приходится слышать слова про монополизацию власти в России, про то, что «вертикаль» — это плохо и т.п. страшилки. Люди, которые это делают, сознательно занимаются подменой понятий и подтасовками. Причина же, на мой взгляд, проста: региональные «князьки» почувствовали, что могут лишиться теплых мест. Они в своих районах настолько сильны, что не боятся ни выборов, ни публикаций в местных газетах, ни каких-либо действий местной милиции или прокуратуры — все было под их жестким контролем. Теперь же их начали не просто снимать с должностей, но и заводить уголовные дела, чего они, конечно, совсем не хотят. Не очень они хотят и публиковать данные о своих доходах.
Вспомни, какой вой подняли различного рода «демократические» фонды, когда несколько лет назад были приняты положения, ограничивающие возможность их бесконтрольного финансирования из зарубежных источников! А что в этом плохого? Был бы избран в Америке тот же Обама, если бы выяснилось, что его кампания финансировалась, например, ЮАР или какой-либо иной страной, даже дружественной США? Причем, напомню, им предложили, «всего навсего», обнародовать список источников своего существования…
Вот они (одни — оставшиеся без денег, другие — рискующие потерять теплое местечко) и придумывают разного рода страшилки.

Насколько я помню, фондам не понравилось, что будет некая их часть, которая будет финансироваться из бюджета РФ. Кто платит, тот и заказывает музыку. С примером из США - 100% попадание. Вспомните ту смешную ситуацию с рассылкой от республиканской партии с просьбой о финансовой поддержке, когда одно из таких писем попало и в представительство России. Насколько я понимаю, финансирование партий из-за рубежа в США запрещено. Насчет фондов - не уверен.
Нужно опять же разделять понятия. Что такое общественный фонд, некоммерческая организация и политическая партия. Дьявол в деталях, но Вам ведь некогда досконально изучить вопрос. Гораздо проще глянуть агитку по ОРТ и потом лепить чушь на форумах.

Не секрет. Я голосовал за Единую Россию. Для меня этот выбор очевиден: из действующих сейчас политических партий это единственная, которая заслуживает доверия.

Открою Вам страшную тайну: тот самый Закон, в соответствии с которым у нас сейчас возможно проведение различных публичных мероприятий и который Вам так не нравится, приняла Дума, в которой большинство имеет Единая Россия.
А как Вы считате, это нормально, когда член партии Единая Россия находится в международном розыске (это я про Адама Делимханова)?
А когда член партии Единая Россия был осужден за педофилию и практически не понес никакого наказания?
Есть ли хоть еще один пример в цивилизованном мире, когда лидер партии и ее председатель не является ее членом? Это ж вообще абсурд.
В общем, Вы просто не знаете за кого и что голосуете.
Но хорошо, что хоть ходите на "выборы".

Можно и не смотреть, а уехать в деревню, где никому до всей этой политической шумихи нет вовсе никакого дела. Я же пока в деревню не собираюсь, поэтому посматриваю в фоновом режиме TV, смотрю что пишут на CNN и BBC, а когда есть время заглядываю и на сайты Грани, АиФ и некоторые другие. Цель – собрать факты.
В этом плане жаль, что закрыли передачу В.Соловьева «К барьеру!» — здесь в пылу спора люди часто говорили то, что думают на самом деле.

Вы считаете АиФ источником информации? )))
Таки читайте Коммерсант, я Вам настоятельно рекомендую. Только по чуть-чуть. А то инфаркт хватит.

А кто тебе сказал, что «это был не суд, а издевательство над правосудием?» Ты на этих процессах сам присутствовал или руководствовался исключительно мнением адвокатов?

Руководствовался теми отрывками сведений, которые удавалось урвать из относительно свободных СМИ.
Плюс книги читал по поводу этого дела.

Нет, это не нормально. Но сторонники Лимонова и Ходорковского мало чем по своему поведению отличаются от описанного тобой. Это, скорее, следствие не политических взглядов, а возраста правонарушителей. Человек разумный так ба не сделал, а юнец, находящийся в состоянии аффекта — легко.

Сторонники Ходорковского - это вообще кто? )))
Были только несколько молчаливых людей под окнами басмнного суда и все.
А Лимонов - это вообще отдельная песня. Давайте не будем о нем - очень противоречивая личность.
Кстати, а Вы в курсе, кто оплачивает "нашистов"? Мы с Вами и оплачиваем. Через налоговые поступления в бюджет. И Вы все еще хотите продолжать оплачивать подобные мероприятия этих деятелей?
Руководителя их знаете? Гражданин Василий Якименко. Вы его высказывания нагуглите, надеюсь Вам скорую не придется вызывать. Брат у него грамотный. А Василий - просто мрак.

Давай не будем заниматься высокопарным словоблудием про «дух Конституции». Представители МВД НИЧЕГО НЕ НАРУШИЛИ!
А студенты ВШЭ просто находились в опасной близости от «боевых действий», за что и пострадали. Это им урок: видишь шумную толпу, сначала подумай, насколько тебе нужно идти к ней, а потом уже иди. А когда идешь, то, на всякий случай, составь и план отступления. Эти несложные правила относятся к ЛЮБОЙ толпе: к толпе митингующих, к толпе стоящих в очереди, к толпе футбольных фанатов, …
Сотрудники МВД, задерживая студентов, действовали не против них лично, а против ТОЛПЫ, рядом с которой те имели несчастье оказаться. И действовали, согласись, корректно и грамотно (в отличие, скажем, от того, что было не так давно во Владивостоке).

Студенты ВШЭ сознательно вышли на гарантированное Конституцией и Законом публичное мероприятие.
То, что их повязали - еще ладно. Другого, в общем-то, и не ожидали, потому как опять же по Закону милиция может задержать любого гражданиа и потом отпустить, извинившись.
Но вот писать в ВУЗ всякие филькины грамоты - это уже перебор.
Именно поэтому Иванов должен был извиниться.

И про Владивосток. ВАЗы-то там так никто покупать и не начал. И не начнет.

#17
Отправлено 19 Май 2009 - 13:09

AVS

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 431 сообщений

Так может они имели право в соответствии с законом (хорошим или плохим, но ДЕЙСТВУЮЩИМ) находиться на этой проезжей части? Вы такой вариант не рассматриваете?

Третий раз повторяю: ОНИ НАРУШИЛИ ПРАВИЛА ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ, ЗА ЧТО ИМ ВПОЛНЕ МОГЛИ ВЫПИСАТЬ ШТРАФ. ПДД запрещают находиться пешеходам на проезжей части. Кроме того, воспрепятствование движению транспорта есть нарушение общественного порядка.
Если тебе известны какие-либо законы, разрешающие переходам быть на проезжей части и перекрывать дороги — назови их.
Чтобы не возникало опять ненужных вопросов (типа «а почему им не выписали штраф?»), напоминаю, что речь здесь идет о теоретической ситуации, когда для проведения манифестации достаточно только уведомления, а разрешения не нужно (как значится в действующем законе). Я на это сказал, что не считаю этот закон верным и готов был бы его принять, если бы манифестанты проводили свои митинги так, как принято в цивилизованных странах, т.е. тихо, культурно, и, конечно, БЕЗ ПЕРЕКРЫТИЯ ДОРОГ.

Насколько я помню, фондам не понравилось, что будет некая их часть, которая будет финансироваться из бюджета РФ.

Ты ошибаешься. Их никто из бюджета РФ финансировать не собирался. Им предложили дать информацию об источниках их финансирования. После этого поднялся вой о том, что узнав про «источники» власть будет с ними сводить счеты (смех, да и только! Можно подумать, что власть не знает как перемещаются деньги в стране — ей для этого отчеты фондов не нужны!). После этого в газетах были опубликованы данные о том, что ряд фондов (с указанием их названий, руководителей и т.п.) получали финансирование из зарубежных источников (с указанием сумм и названий организаций, перечислявших средства). Были даны и комментарии по тому, что из себя представляли эти «спонсоры», кем и когда они создавались. После этого вой утих, т.к. стало ясно, что кроме тех, кто занимался защитой прав граждан и пропагандой демократических ценностей исходя из своих личных убеждений, оказалось немало тех, кто так зарабатывал себе на жизнь.

Насчет фондов - не уверен. Нужно опять же разделять понятия. Что такое общественный фонд, некоммерческая организация и политическая партия. Дьявол в деталях, но Вам ведь некогда досконально изучить вопрос. Гораздо проще глянуть агитку по ОРТ и потом лепить чушь на форумах.

Чушь? Ты о чем конкретно? Я привел конкретный пример, когда организациям (не суть важно кому — партиям, фондам или организациям) было вполне резонно предложено раскрыть информацию о своих зарубежных спонсорах, в ответ на что те подняли в СМИ шум и вой: дескать, нас и наших спонсоров извести хотят! Пример этот, на мой взгляд вполне убедительно, показывает, что далеко не всегда заявления в СМИ, которые делаются «притесняемыми и гонимыми», имеют под собой какое-либо основание.
Также как для меня абсолютно очевидно, что любой адвокат раскрывает лишь ту часть правды, которая выгодна ему и его клиенту! Поэтому огульные заявления о том, что «Басманный суд несправедлив» иначе как кликушеством назвать не могу. Вот пример свеженький: вчера здесь начали читать обвинительный приговор очередным строителям пирамид. Тоже скажешь, что процесс политизированный и их нужно отпустить только потому, что дело рассматривается в Басманном суде, а обвинение выдвигается государственным лицом — прокурором?

Открою Вам страшную тайну: тот самый Закон, в соответствии с которым у нас сейчас возможно проведение различных публичных мероприятий и который Вам так не нравится, приняла Дума, в которой большинство имеет Единая Россия.

И что из этого? Я потому и голосовал за ЕР, что при этой партии я могу иметь свое собственное мнение, отличающееся от мнения ЕР, и это мне не навредит.

А как Вы считате, это нормально, когда член партии Единая Россия находится в международном розыске (это я про Адама Делимханова)?
А когда член партии Единая Россия был осужден за педофилию и практически не понес никакого наказания?
Есть ли хоть еще один пример в цивилизованном мире, когда лидер партии и ее председатель не является ее членом? Это ж вообще абсурд.

Открою и я тебе такую же «страшную правду»: ранее, при ЕБН, такие люди были в числе демократов или, как минимум, в числе либерал-демократов, а при Горбачеве — в рядах коммунистов. Это у них условный рефлекс — максимально приблизиться к власти, чтобы потом прикрываться «корочкой» и «связями».

Руководствовался теми отрывками сведений, которые удавалось урвать из относительно свободных СМИ.
Плюс книги читал по поводу этого дела.

Это чьи же книги, позволь полюбопытствовать, ты читал? Не нетленные ли рукописи самой В.И.Новодворской?


Сторонники Ходорковского - это вообще кто? )))

Например те, кто не хочет замечать очевидных фактов и продолжает упорно твердить о том, что это не процесс над человеком, совершившим серьезные экономические преступления (читай приговор — сплошь уголовные статьи), а преследование исключительно по политическим мотивам.

А Лимонов — это вообще отдельная песня. Давайте не будем о нем — очень противоречивая личность.

Отчего же «не будем»? Скажи мне кто твой друг, а я скажу кто ты.

Кстати, а Вы в курсе, кто оплачивает "нашистов"? Мы с Вами и оплачиваем. Через налоговые поступления в бюджет. И Вы все еще хотите продолжать оплачивать подобные мероприятия этих деятелей?

«Подобные» это какие именно? Если речь идет о временной блокаде эстонского посольства, то готов, т.к. считаю, что происходящее там ненормально (имею ввиду отношение к русскоязычной части населения этой страны и игры с историей Великой отечественной войны).

Студенты ВШЭ сознательно вышли на гарантированное Конституцией и Законом публичное мероприятие.

Да никуда эти ребята не выходили, а были в числе обыкновенных «зевак»!

То, что их повязали - еще ладно. Другого, в общем-то, и не ожидали, потому как опять же по Закону милиция может задержать любого гражданиа и потом отпустить, извинившись.
Но вот писать в ВУЗ всякие филькины грамоты - это уже перебор.
Именно поэтому Иванов должен был извиниться.

Дважды уже на сей счет высказывался.

И про Владивосток. ВАЗы-то там так никто покупать и не начал. И не начнет.

Только не нужно это воспринимать как победу демократических сил! Это победа здравого смысла и никакой политики в этом нет.

#18
Отправлено 23 Май 2009 - 16:34

+

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина
Приношу свои извинения, но у меня отсутствует возможность далее уделять время обсуждению этой темы. Время все расставит по своим местам.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных