Абстрактый пример.

Чижевский это тот, чья люстра? А может его было за что в лагеря? Естественно это сейчас никому не интересно, главное "посадили при СССР, значит гений был, но партии не понравился". А может сравним не с Чижевским, а с Кошкиным, например? (http://www.pereslavl.../page-id-5.html) с Калашниковым? (о нем) с кем нибудь еще? Чего это из тех кто уехал берется для сравнения тот у кого судьба хорошо сложилась, а из оставшихся - тот у кого плохо?

Один этот лозунг пролетариев чего стоит: "Кто был ничем, тот станет всем".

Может вернем фразу обратно в контекст? И в историческую эпоху заодно. Советую ознакомиться: Интернационал там малость про другое.

Допустим, цена на нефть устанавливается на международных биржах. Пусть она столько и стоит.

В мировой бирже торгуются страны, у которых доход населения мягко говоря несколько больше, чем у нас. И цену они устанавливают не справедливую, а выгодную им.

Но не надо превращать ситуацию в прямопротивоположную - когда ВЫГОДНО быть слабым и убогим.

Причем здесь СССР и коммунизм? Это как раз в США смотреть надо, как они там с всякими умственно ущербными носятся. Физический инвалид может быть хорошим художником например, поэтому их нельзя не поддерживать.

Статистика: см.  исследования международных организаций. Какое там Россия занимает место по уровню "конкурентноспособности, "восприятию уровня коррумпированости", "уровню развития человеческого потенциала" и т.д. и т.п. На уровне стран Африки, в лучшем случае - стран Латинской Америки. Кокой уж там "западный манер"...

А может посмотрим с другой стороны? Мы все делаем на западный манер, тут вам и "выборы" "честные", и экономика рыночная, и "многопартийность" и частная собственность как культ. А уровень этих показателей хуже чем был и на уровне стран Африки.

К тому же, если, например, за один товар платить можно меньше, чем он стоит на мировом рынке, значит, и за другой можно платить меньше, чем он стоит на мировом рынке. Сначала, меньше, например, поменьше за газ, а затем, например, по-меньше за труд программиста.

Почему? Это что обязательно так будет? Тем более, что между трудом программиста и продажей нефти разница есть. Программист торгует тем, что сам создал (ну или способностью к созданию), а хозяин газовой трубы качает газ из земли, которая принадлежит народу, с помощью вышки, построенной на народные деньги и отнюдь не им, и загоняет ее по газопроводу (который тоже строил и обслуживает не он) куда хочет, зашибая за это бабло. Разницы не видишь?

Да, а на мои вопросы почему-то никто так и не ответил...
И чего это я тут ... в одностороннем порядке...

Специально не ответил. Мне не важно, кто со мной говорит, важно, правду он говорит или нет. Поэтому про себя я тоже не хочу ничего рассказывать.

Что хорошего быть бедным или нищим? Почему я, например, должна зарабатывать в пять-десять раз меньше, чем, например, мои коллеги из других стран? Потому что какие-то бездельники или алкаши не способны заплатить за газ по рыночным ценам?

Ты из-за чего в 5-10 раз меньше зарабатываешь? По твоей логике - потому что тебе газ продают дешевле, чем за границу.
Про Алкашей Тандер хорошо сказал.

Нет, полусовковые - это не просто основанные на предприятиях СССР, а именно с оттенком "совковости" в классическом смысле этого слова.
Я сама поработала на разных отечественных предприятиях, в том числе и промышленных, и имею возможность сравнивать. И, к тому же, я много попутешествовала в разное время по стране и частично её окрестностям.
Не все предприятия, основанные в СССР были "совковые". Точнее объяснить не имею возможности.

Бла-бла-бла, а конкретики никакой. Переформулирую вопрос - что есть "совковость" в предприятии?

Здесь вопрос в "совковом менталитете". Что это такое, спросите у своих родителей, они вам, вероятно, смогут объяснить более подробно.

Я бы сказал, что здесь вопрос в стереотипах. Спрашивать родителей смысла нет - разные люди под одним и тем же понятием часто подразумевают различное. Вопрос в том, что считаешь совковым менталитетом ты - потому что именно исходя из этого я буду строить свой ответ ;)

Могу познакомить со своими родителями, жаль бабушка уже умерла. Они вам всю статистику и предоставят. Сколько денег у них было на счетах до 1991 года, и сколько стало. И с чего бы это и куда же они подевались?

Личные примеры, насколько мне известно, имеют наименьшую доказательную силу... но пусть. Вопрос в другом: что, все поголовно нынешние банкиры - "бывшие бандюки, ограбившие свой народ"? Вот насчет чего я о статистике и доказательствах говорил...

Чисто, это, значит, чисто. Извините, что такое "чисто" и "грязно" объяснять не собираюсь

А никто и не просит. Вопрос состоял в другом - с чего ты взяла, что после вступления в ВТО бизнес у нас станет чище?

Абстрактый пример
<bla-bla-bla>

я тебе тоже могу примеров накидать, вот только в них у уехавшего фиг че сложилось, а у оставшегося - все хорошо. И что? И в том, и в другом случае надо досконально разбирать биографии. Кто сказал, что они самореализовались/не смогли только из-за среды? Может, дело в другом?
Между прочим, гениальность человека не исключает паскудных свойств натуры, если таковые есть...

Допустим, цена на нефть устанавливается на международных биржах. Пусть она столько и стоит

В честь чего нефть, добытая в "моей" стране, должна мне идти за такую же цену, за какую и остальным? Вот пусть для заграничных товарищей она столько и стоит, но я-то живу внутри страны...

Мне вообще не нравится идея о предоставлении режима наибольшего благоприятствования слабым, убогим и и инвалидам. Да, конечно, социальная поддержка для них должна быть. Но не надо превращать ситуацию в прямопротивоположную - когда ВЫГОДНО быть слабым и убогим.

Я думаю, это многих не устраивает. Один вопрос - а ты можешь провести четкую границу, до каких пор государство должно помогать, а после каких - нет? Собственно, насколько я понимаю, это самое тяжелое...

Кокой уж там "западный манер"...

Какой? Всяческие политические свободы, выборы, многопартийность, короче - полная демократия. Ну, и прочие шалости... скажешь, не западный манер? Или западным он становится только после достижения тамошнего уровня жизни?

К тому же, если, например, за один товар платить можно меньше, чем он стоит на мировом рынке, значит, и за другой можно платить меньше, чем он стоит на мировом рынке. Сначала, меньше, например, поменьше за газ, а затем, например, по-меньше за труд программиста

Ну, не вижу ничего плохого платить меньше за то, что чисто теоретически изначально принадлежит мне. Ну, т.е. народу. По поводу сравнения труда программиста и продажей нефти или газа полностью согласен с Dirt of Lash. Разница между народными ресурсами и личными есть.

Потому что какие-то бездельники или алкаши не способны заплатить за газ по рыночным ценам?

Вот уж действительно - врачи, учителя, военные - все поголовно бездельники и алкаши...

Да, а на мои вопросы почему-то никто так и не ответил...

А какая, собственно, разница, есть у меня сейчас недвижимость или цельная профессия, или нет?..

А вообще, ключевое слово для ответов на большинство ваших ко мне вопросов - "самостоятельность". Знаете ли, такое положение как-то обязывает думать и размышлять своей головой...

именно по этой причине вопросы и задаются...

Info, а причем здесь ВТО?! Вступление в ВТО не даст ничего из того, что ты описываешь. Нам дают вступить для облегчения доступа к нашему внутреннему рынку, а не нас таких красивых И банки не разорятся. Максимум то будет - произойдет смена мажоритарных акционеров и все. Про цивилизованность рынка это простите смешно. Махинации на западе процветают в полном масштабе.

а я во многом осгласен info. сейчас растекаться мыслью по древу не досуг, но мысли у нее правильные.

Лень, я тебя уверяю это никак не связано с ВТО. Мысли может и правильные в какойто степени, но выводы удивительные

Я тоже после выходных протрезвею и скажу свое веское жЁ

Еще такая мысль. За нефть и газ мы уже частично заплатили своими налогами. Какого фига в этом случае мне надо платить за это дело, как будто мне везут его через несколько границ - т.е. таможенные пошлины и все прочее? Как-то нелогично получается...

Цена на газ в Европе и СНг сейчас рассчитывается в соответствии с рыночной мировой ценой на нефть. Нефть же нынче дорога. Рос. предприятия будут платить за газ по европейским ценам минус транспортные издержки, которые составляют не очень большой процент от итоговой стоимости. Тхундер, за ввоз нефти/газа к себе НИКТО таможенных платежей не платит в Европе :) Это был бы нонсенс. Хотя такую штуку Батька хотел было ввести :) И объясни пожалуйста, каким образом мы, а конкретно ты, уже заплатили налогами за нефть/газ?

Тхундер

Это типа оскорбление? :lol:

Тхундер, за ввоз нефти/газа к себе НИКТО таможенных платежей не платит в Европе

Это входит в транспортные издержки. В частности, Германия получает газ через Белоруссию, которая забесплатно через себя никому не дает пробегать... Батька хотел то ли цену поднять, то ли еще что-то в этом роде - но не с нуля же...

И объясни пожалуйста, каким образом мы, а конкретно ты, уже заплатили налогами за нефть/газ?

Дотации государства на развитие отрасли берутся не из воздуха...

И объясни пожалуйста, каким образом мы, а конкретно ты, уже заплатили налогами за нефть/газ?

А почему МЫ должны за них платить? Это достояние НАРОДА, а не государства (продажных тварей в Кремле). Единственное, что мы должны - так это оплатить труд тех людей, которые это добывают +технику. И ВСЁ. Никаким раком недры не могут принадлежать конкретному человеку, адолжны рационально использоваться на благо ЛЮДЕЙ прежде всего.

Тхундер - мне так прочиталось твое имя. Если ты считаешь, что это оскорбление, то значит так и есть :) Мне-то пофиг ;) Транспортные издержки составляют небольшой процент от конечной стоимости газа. В основном все зависит от цены на нефть. Батька же хотел, после того, как ему выставили нормальную цену на газ, ввести пошлины на ввоз нефти, которую он реально сам всю не потребляет, а тупо перепродает. Чтоб понятней было представь себе ситуацию: к тебе приходит продавец хлеба, в котором ты остро нуждаешься, а ты ему говоришь, что он должен заплатить тебе бабла за то, что ты у него этот хлеб купишь :) О каких дотациях идет речь? Ты о чем? Это в Советстком союзе была дотационная экономика. Сейчас есть только дотационные регионы в социальном плане. Все остальные КОММЕРЧЕСКИЕ компании все делают за свой счет: разведку, добычу, экспорт. Есть лишь налоговые, административные и т.п. льготы на определенные виды деятельности. К примеру такими РЕГУЛЯТОРАМИ мотивируется желание компаний не вывозить все что добывается за границу, а что-то продавать здесь в несколько раз дешевле; разрабатывать новые месторождения; проводить разведку и т.п. и т.д. Витекиан, брателло, тебе надо к Уго :) Не прогуливай лекции и семинары по экономике :) Не нравится власть - ходи на выборы. Избирай и будь избранным. Остаивай свою позицию разрешенными ЗАКОНОМ способами. Вместо того, чтобы кричать, что власть дерьмо на форумах и ничего не делать.

Не нравится власть - ходи на выборы. Выбирай и будь избранным. Остаивай свою позицию разрешенными ЗАКОНОМ способами.

Да. Ты предлагаешь играть по правилам, которые люди установили под себя. Представь ситуацию: играешь ты в карты в очко, а те говорят, что у банка - 25 не пребор, а у тебя 18 - уже аут. Так и здесь.
Нравится? - играй. а я не хочу...

А на счёт Батьки и Белорусии: +1.

Да. Ты предлагаешь играть по правилам, которые люди установили под себя. Представь ситуацию: играешь ты в карты в очко, а те говорят, что у банка - 25 не пребор, а у тебя 18 - уже аут. Так и здесь.
Нравится? - играй. а я не хочу...

А на счёт Батьки и Белорусии: +1.

т.е. ты хочешь поменять ситуацию не по правилам и как следствие установить "свои" правила.
А что будет, если каждый захочет изменять правила твоим способом (не по правилам)? анархия имхо.
лучше от этого не станет.

да зато хорошо как щас:

у банка - 25 не пребор, а у тебя 18 - уже аут

Ну Ниффега вы себе тута грузитесь :eek_yello:

Вы тут спорите о легитимности власти) Тема очень скользкая.. С одной стороны в законе не прописано, с другой и так все понятно;) Кто как хочет, так и ворочает. ПРо нефть и газ. Цена нефти действительно привязана к цене на газ. И транспортные издержки составляют относительно небольшую сумму при таких оборотах. Другое дело, что в той же Норвегии, Саудовской Арабии и т.п. владельцы природных ресурсов не имеют такой гигантской рентабельности своих предприятий как у нас. У норвежцев налоги составляют порядка 70-90%, Арабы вкладывают их в развитие и в государственные социальные программы для компенсации неравенства (ибо природные ресурсы это общественное достояние) У нас же грабь награбленное. Невозможно представить, чтобы тому же Статойлу правительство Норвегии разрешило продавать газ внутри страны по европейским ценам, с учетом того, что уровень доходов был бы на порядок или два ниже среднеевропейских. ДА и стратегия "недоедим, но продадим" или "замерзнем, но продадим" очень напоминает начало 20 века. Это уже ТНК, с которым государство или не может справится или находится на его содержании. Социал-дарвинизм хорошо развит только в нашей стране) В нормальном мире стараются обходится без перегибов, ибо понимают чем они чреваты.

Павел, ты прав. Перегибы есть. Вместе с этим повышаются зарплаты бюджетников. Да, мало, но повышаются. Далее, Греф с Кудриным пробивают "ненефтегазовый" бюджет, чтобы сломать нефтяную иглу, на которую подсаживается РФ. Тех нормативных документов,которые уже существуют, не хватает, чтобы нивелировать ВСЮ нефтегазовую халяву, которая на нас сейчас сыпется. В общем идея в следующем: бюджетникам должна быть обеспечена достойная жизнь и пенсия, но не за счет высокой цены на нефть/газ. Иначе произойдет то же самое, что и с СССР: цена на нефть рухнула и экономика достаточно резко сдулась. Плюс упали урожаи и пришлось менять золото на хлеб. А когда золото закончилось, пришлось выменять ГДР на кредиты.... Тут и небольшой московский "русский бунт" произошел... и выплыли некоторые из грязи резко в князи. И что с ними сейчас делать? Даешь экспроприацию экспроприированного экспрориаторами? :) ИМХО нет, хотя это происходит (Газпром vs Sahalin Energy, тот же Газпром vs ТНК-BP, ЮКОС..) ИМХО надо смотреть вперед и отстаивать свои интересы, как каждому в своей личной частной жизни, так и РФ в мире. В эпоху глобализаци, имхо, нет государств, есть корпорации: США, ЕС, РФ, Китай и т.п. и т.д. Плюс внутри региональных объединений свои "центры силы": Германия, Франция в ЕС; Россия, Казахстан в СНГ; США в НАФТА и т.п.

info а мне ответить нечего?
Ну я собственно не сомневался.

Времени мало свободного. Не каждый день на форум захожу. Да и линки чего-то долго пришлось искать.
Вообще, как-то странно... вроде бы совсем всё ясно и в то же время ничего непонятно. И чем больше пытаешься объяснить, тем ещё больше всё усложяется.

Ну, по пунктам.

Что, вполне вероятно, к своему пенсионному возрасту останутся без свердоходов наши банкиры - бывшие бандюки, ограбившие свой народ

Это как они разорятся из-за вступления россии в ВТО???

Ну, например, займутся каким-нибудь другим бизнесом... Пирожками торговать возле метро.

Потому что российский банковский бизнес неконкурентноспособен в глобальном мировом масштабе.
Вот некоторое мнение, вроде как вполне компетентное
http://www.expert.ru...s_banks_trends/
Правда, это было опубликовано более года назад. С тех пор Россиия даже как-то смогла договориться с США (на переговорах о вступлении в ВТО), что банковский сектор какое-то адаптационное время будет находиться под защитой государства, то есть, для иностранцев всё-таки останутся основные ограничения (которые есть сейчас) для доступа в этот российский сектор экономики.

А вот здесь
http://www.expert.ru...krizisa_bankov/
есть немного истории, не вся статья, а всего чуть-чуть, так сказать, на тему: откуда и из чего они появились.

А это, может, не совсем в тему, но про глобальную финансовую систему в буквальном смысле сейчас:
http://vz.ru/economy...2/28/70427.html

Что бизнес, может быть, станет чище, прозрачнее и цивилизованнее

Почему?

Конкуренция... Рыночные механизм... И всё это в глобальном масштабе...
Исполнение международных обязательств в таком масштабе, как-то предполагает соответствующий уровень цивилизованности что ли, культуры ... не знаю, как точнее сказать. Существуют общепринятые нормы и правила игры. Или ты их принимаешь, или нет...

О да, нашим профессионалам по части бордельного обслуживания будут открыты границы. :megalol:

http://www.vz.ru/soc...2/20/61732.html
http://www.kommersan...l?issueid=36482

P.S. У меня есть одна знакомая, её уже где-то около 40 лет, работает бухгалтером в небольшой фирме (это просто чтобы составить некоторый портрет). Так вот, она за всю свою жизнь видела всего лишь одну небольшую фирму интернет-провайдера (локальная кабельная сеть). Офис этой сети расположен в подвале. И теперь всегда, когда в самых разнообразных разговорах речь заходит о кабельных сетях, провайдерах, она почему-то начинает говорить о подвалах... Это к вашему замечанию о борделях.

  Профессионалы нам у себя нужны. Возможности как в западной Европе это наверное закончить институт и приехать во Францию работать лаборантам, да? Там на серьезные должности из России берут только тех, кто у нас чего-то добился.
То есть проще говоря не надо обеспечивать людям условия работы в России, а гнать надо, чтобы они там в Европе хорошо устроились? Пасиба, что ратуешь за разрушение страны.

Условия обеспечивать, конечно же, надо. Но эти условия будут обеспечены, когда будет реальная конкуренция в глобальном масштабе. А когда будет реальная конкуренция и зарплаты будут соответствующие.
Но часть компаний этой конкуренции выдержать не сможет.

Вот, и выяснится: нужны ли профессионалы, какие нужны, кому нужны, - или это просто всё идеализм или психологизм и всего лишь "за державу" обидно.

1) Коммунизм - утопия. Его земное воплощение - социализм не предполагает отсутствия частной собственности.

Ну, да. Да здравствует Уго Чавес.

2) Хорошая позиция - имейте меня сколько хочется, лишь бы не коммунизм.  :megalol:

Нет, не так.
Если уж я предполагаю продавать свой труд по мировым ценам, то тогда логично было бы и покупать газ по мировым ценам.

останутся без свердоходов наши банкиры - бывшие бандюки, ограбившие свой народ

Статистика? Доказательства?

Газета "Труд", 06.03.2007
http://www.trud.ru/i...200703060370101
===============================================
Как известно, либеральные реформы начались с шоковой терапии. В январе 1992 года люди вдруг узнали, что их сбережения (свыше 300 миллиардов советских рублей) испарились. Государство фактически обобрало 70 процентов своих граждан, имевших вклады в Сбербанке.

Только спустя три с лишним года появился Закон о восстановлении и защите сбережений, согласно которому "сгоревшие" вклады были признаны внутренним государственным долгом. Им даже было дано многообещающее название "гарантированные сбережения граждан". Государство обещало восстановить вклады в той покупательной способности, которой они обладали до 1992 года.

На практике все иначе. С тех пор государство возвращает долги гражданам в час по чайной ложке. О возврате сбережений в полном объеме, то есть с учетом инфляции, речь давно не идет. В ходу слово "компенсация". По оценкам экспертов, сегодня этот долг оценивается в сумму порядка 10 триллионов рублей. Сколько будут его погашать? В законе о федеральном бюджете на 2007 год на выплату компенсаций по вкладам предусмотрено направить всего 48 миллиардов рублей. Если такими темпами, то потребуется 200 лет.

=======================
Сергей Глазьев, депутат Госдумы:

- Уже давно никто не говорит о восстановлении дореформенных сбережений. Вместо вкладов выдаются грошовые компенсации - 1-2 тысячи рублей в зависимости от возраста гражданина. При этом, заметьте, за последние годы государство нашло деньги, чтобы вернуть Парижскому клубу 60 миллиардов и простить долги развивающимся странам. Не говоря о том, что у нас разбухли резервы ЦБ и Стабфонда. К слову, этих денег вполне бы хватило, чтобы расплатиться с обманутыми вкладчиками.

=======================================================
Газета "Труд", 06.03.2007
http://www.trud.ru/i...200703060370101

===========================

Для справки. Из опыта других стран. Специально для тех, кому не нравится на "западный манер". На "восточный манер", в Китае, например, за мошеничество полагается смертная казнь. На совершенно законных основаниях.