то есть получается,что если там отучиться,то ничего нового не узнаю?? корочку только получу и все?

В принципе, да. Наши троечники ходят там королями. А с приличными ВУЗами(типа Беркли или Стэнфорда) договоров по обмену технарями нет.

Отсюда мораль: от отечественного образования нужно получить его фундаментальность (в том числе и "избыточность" естественнонаучных дисциплин), а от европейского - то, в чем мы отстаем - получить практику работы на современном обрудовании, опыт общения в интернациональных коллективах людей, познакомиться с современными технологиями конструирования/проетирования/научных исследований. Поэтому стажировка на срок до 1/2 года - дело все-таки неплохое. И со страной можно познакомиться, можно побывать в различных вузах и лабораториях, и, наконец, - прилично выучить язык. При этом если она завершится выдачей диплома (пусть того же Лилля, ведь он признается в Европе, а диплом МИРЭА - нет) хорошо.

У нас нет "избыточности" естественнонаучных дисциплин - у нас их недостаток. Кстати, AVS, где учишься??? Я бы удвоил объем математики. А признавать или непризнавать можно все что угодно - ультраправые до сих пор не признают Холокост и что? Если кто-то чего не признает - это их дело. Я не думаю, что серьезная фирма возьмет своего "ПТУшника" вместо нашего инженера только потому, что один диплом признается, а другой нет. По этому поводу ответь - почему у них все кадры импортные - Россия, Китай, Индия, Вьетнам и т.д., которые не понятно что кончали, а свои, с признанными дипломами работают электриками, слесарями и т.д.   

Я уже не учусь. Закончил кибернетику. Насчет математики - согласен полностью. Было бы неплохо, чтобы и информатику читали так, как на мемате МГУ. Кадры импортные потому, что хорошие. но им можно платить меньше, в том числе и потому, что их дипломы не признаются. Людям, переехавшим туда, часто приходится проходить дополнительную аттестацию. Не всем это удается...

offtop: Давно такой трезвой темы на форуме не было. Интересно почитать. А по теме: Много слышал, что по большинству инженерных специальностей разделения на двухуровневую систему не будет, также как и у мединицинских, творческих. И ещё насчет обучения на военной кафедре это не продумано, так что зря торопятся.

Только не так , как на мехмате - их математику потом к делу не пристроишь:((((( Поэтому и появился ВМК - народ хотел заниматься тем, что потом можно применить в деле. То что иностранным кадрам платят меньше - это заблуждение. На рынке, где спрос превышает предложение цена на товар падать не может!!! Привлекают их не из-за дешевизны, а по причине отсутствия своих собственных. В Европе технарей мало. Это связано со многими причинами. первая - сложность обучения(проще изучать историю угнетенных народов Арктики и т. п.). Мало народу поступает, мало народу заканчивает, мало идут преподавать. Вторая причина - отсутствие преподавательского состава. Третья - дороговизна. Плата за обучение на техспециальностях в 1,5-2 раза выше, чем на гуманитарных. Да, и аттестацию при поступлении на работу приходится проходить всем соискателям, вне зависимости от образования. 2 Sanya Z: я уже писал, что по новому закону от системы бакмаг освободят военных, медиков и инженеров(всех направлений). А с военной кафедрой все продумано. Кому она нужна, тем не вводят бакмаг.

Похоже, что все несколько сложнее. По моим данным, МинОбр ставит вопрос так: "Двухуровневой системе быть. (Точка.) А теперь давайте посмотрим на список ОТДЕЛЬНЫХ специальностей, по которым КРОМЕ БАКАЛАВРОВ будут еще и инженеры. То есть практически по каждой инженерной специальности будут и бакалавры, и инженеры. Вопрос только в том, сколько бюджетных мест теперь будет для бакалавров, для магистров и для инженеров. Легко могут сделать так, что основное количество бюджетных мест отведут бакалаврам. А это плохо. Ведь в случае инженерной подготовки (особенно для "старых" специальностей) есть соответствующие школы с традициями. Для бакалавров их пока нет. Их надо создавать, а это процесс не одного года.

Я думаю, что технарям оставят одно из двух: магистр или инженер. просто потому, что разницы нет и вряд ли будет. А с бюджетными местами это еще интереснее - их вообще отменят. Основная идея вводимой системы "Образование - это вещь платная". И в зависимости от количества имеющихся денег ты можешь выбрать - учиться 4 года или 6. Скорее всего единственными бесплатными местами будут целевые от МинОбразования, МинОбороны, МинЗдрав...

Разница есть. Инженер проектирует аппараратуру, а магистр - занимается (должен заниматься) наукой (алгоритмы, мат. модели, методики, ... - то есть тем, что по требованиям ВАК составляет научную новизну диссертации).

Ага:))) Вот так и происходит сейчас - инженеры проектируют аппаратуру без алгоритмов, а ученые занимаются наукой, которая нах никому не нужна(особенно математики - Перельман и др.). Кстати, а новая аппаратура разве не составляет новизну научной диссертации??? 

Кстати, а кому в аспирантуру поступать, скажи кудесник AVS.

ученые занимаются наукой, которая нах никому не нужна(особенно математики - Перельман и др.).  

Вот-вот. А потом когда препода спрашиваешь, где это я применю в реальной жизни, в технике, я ж на электронику пошел, а не на физику или математику, мне дают ответ: "Гайки крутить и с паяльником сидеть - надо было идти в ПТУ". И это, что самое страшное, говорил профессор, а не хрен какой-нибудь.

У меня тоже самое было с математиками. Все эти замысловатые уравнения - это конечно хорошо, но я все-таки тяготею к пратике. Как сказал древний - Теория без практики суха, а практика без теории - мертва. Поэтому я считаю, что понятия магистра и инженер неотделимы. 2 AVS: Еще - как определить, кому идти на магистра, кому на инженера - сейчас у меня склонность к науке, а завтра к практике. Немецкая система образования (которую теперь все называют советской) совмещала оба направления.

Чёта, рябята, вы попутали фундаментальную и прикладную науки...

Кстати, а новая аппаратура разве не составляет новизну научной диссертации??? 

Формально (согласно требованиям ВАК) нет. Раньше было требование, чтобы в каждой диссертационной работе был практический результат и экономический эффект. Потом это требование сняли.

При оценке диссертации есть 2 основных критерия:
- практическая ценность (это как раз то оборудование, о котором ты пишешь, но это может быть и новая методика (например, новый метод расчетов чего-либо) или программа (которая может никуда и не внедряться));
- научная новизна (алгоритмы (но не программы, их реализующие), модели, способы, ...)
Если в кандидатской диссертации 4-5 глав, то практическая ценность описчывается в одной, как правило - последней (так принято).

2 AVS:
Еще - как определить, кому идти на магистра, кому на инженера - сейчас у меня склонность к науке, а завтра к практике.

Немецкая система образования (которую теперь все называют советской) совмещала оба направления.

В этом то и проблема, а решать ее заставляют 17-летнего парня... Мне тоже нравится традиционное инженерное образование: оно более гибкое и качественное. Инженер может (вернее - мог, ведь сейчас пытаются их отделить от магистров) связать свою жизнь и с наукой, и с практикой.
Магистру же для перехода на завод нужно будет самому изучать все конструкторские дисциплины, а инженеру - доучивать ряд разделов математики. Кому это надо?..

Я принципиально не понимаю, как можно создавать действительно новые приборы и устройства не опираясь на новейшие научные достижения. Иначе все будет так, как с ВАЗом: за все время существования этого предприятия (с начала семидесятых годов, когда его построили итальянцы) там освоили выпуск:
а) итальянской "копейки" (с модификациями 2102, 2103, 2104, 2105, 2106, 2107)
б) Нивы (она же Тайга)
в) девятки (она же 2108, семейстов 2110 и последние ВАЗовские машины).
Причем все машины (по воспоминаниям старых автомобилистов - кроме 2101) делали одинаково плохо.

Что вы все привязались к ВАЗу. Такое ощущение,что кроме ВАЗа у нас все хорошо(Хаммер имеет такое же шасси, но никто не кричит, что он дерьмо). А у нас и пиво все г.....ное, к примеру. Пока чехи сусло поставляли, пиво было хорошее, а потом.... Ладно, это все лирика. А теперь вопрос - так какие же плюсы все-таки у БАКМАГа? И, AVS, ответь на вопрос - кому идти теперь в аспирантуру (если оставят магистров и инженеров)???

По-моему уже где-то писал, что формально (по положению ВАК) в аспирантуру может быть зачислен человек, имеющий законченное высшее образование, т.е. человек, имеющий диплом инженера, или магистра, или бакалавра. Другое дело, что знаний, полученных в бакалавриате, недостаточно для поступления в аспирантуру, поэтому бакалавр должен серьезно заняться самообразованием. На мой взгляд, главный плюс у системы Б-М в том, что обучающийся в любой момент может прервать (и продолжить) свое обучение. Причем бакалавр получает диплом о высшем образовании, а не липлом о неполном высшем, который ныне выдается всем, кто закончил 2 курса, и реальная цена которому - ноль. Для некоторых ребят необходимость работать на 5 курсе вызвана чрезвычайными жизненными обстоятельствами. Для них бакалавриат - хороший способ решить свои проблемы, а потом (если необходимо) продолжить обучение. Диплом бакалавра, как законченное образование, дает возможность его продолжить в магистратуре, причем вовсе необязательно, что по той же самой специальности, по которой учился в бакалавриате. Конечно, речь не идет о том, что кто-либо из физиков может легко перейти в лирики, но если речь идет о технических специальностях, то такая смена специальности возможна и менее проблематична, чем у инженеров. То есть есть практическая возможность за 6 лет получить не 1, а 2 диплома о высшем образовании по разным (пусть и близким) специальностям. Далеко не всем нужно иметь "полное" образование: бухгалтеры (ныне - все инженеры-экономисты), специалисты, занимающиеся исключительно эксплуатацией оборудования (на кой черт им знать, как устроендатчик Холла), без высшего образования вполне могут обойтись и многочисленные работники фирм-продавцов и т.д. Все они могут получить диплом бакалавра и жить без особых проблем. А если в какой-то момент времени почувствуют необходимость улучшить свои знания - нет проблем, пусть поступают в магистратуру. P.S. Если ты имел "удовольствие" управлять Нивой и любым джипом, например самым дешевым из KIA, ты не будешь спорить, что "Нива" - г... . Пример же этот, хоть и не очень удачный, привел только с одной целью - показать, что без квалифицированных инженеров и магистров обойтись нельзя. И если все вузы заставят перейти к Б-М, а бюджетных мест в магистратуре будет мало, то это может привести к плохим последствиям. Более удачные примеры - те, что СМИ называют (в хронологическом порядке) "Японское чудо экономики", "Южнокорейское чудо", "Китайское чудо". Все знают, что эти "чудеса" основываются (в первую очередь!) на серьезнейшем отношении к высшему образованию. Самая высокая зар. плата преподавателей - в Южной Корее! А для молодого человека самое престижное - учеба в корейском колледже.

Начнем с З.Ы.
"Китайское чудо" - в/о - 6 лет. Никаких бакмагов.
МТИ, Беркли, Стэнфорд - переход в ближайшие 3 года на 6-летку. Формулировка - "Падение качества образования". И это с их правилом 15-20% (в среднем) отчисления после каждого курса. 
"Японское чудо экономики" - привело страну к экономическому кризису(Вывод - сначала думай, потом лепи)

На мой взгляд, главный плюс у системы Б-М в том, что обучающийся в любой момент может прервать (и продолжить) свое обучение. Причем бакалавр получает диплом о высшем образовании, а не липлом о неполном высшем, который ныне выдается всем, кто закончил 2 курса, и реальная цена которому - ноль.
Для некоторых ребят необходимость работать на 5 курсе вызвана чрезвычайными жизненными обстоятельствами. Для них бакалавриат - хороший способ решить свои проблемы, а потом (если необходимо) продолжить обучение.

Это было бы хорошей идеей, если бы бакалавр не был введен отдельным образованием. Например, ты поступаешь на инженерную(магистраторскую) специальность на 6 лет. После 4 лет тебе дают диплом бакалавра, после чего ты можешь поменять специальность. А сверху это ограничить сроком в 3 года, в течение которого действенна справка.
В существующей трактовке 2 видов образования магистра и бакалавров диплом бакалавра заменит в списке самых смешных бумажек справку о неполном высшем.

Может кто не согласится - только что сам придумал схему.

Далеко не всем нужно иметь "полное" образование: бухгалтеры (ныне - все инженеры-экономисты), специалисты, занимающиеся исключительно эксплуатацией оборудования (на кой черт им знать, как устроендатчик Холла), без высшего образования вполне могут обойтись и многочисленные работники фирм-продавцов и т.д. Все они могут получить диплом бакалавра и жить без особых проблем. А если в какой-то момент времени почувствуют необходимость улучшить свои знания - нет проблем, пусть поступают в магистратуру.

Для этих категорий страждущих знаний есть ПТУ и колледжи.

З.Ы. Вывод этой реформы напрашивается один - обесценивание российского образования

И еще парадокс. Бакалавр - в/о база без спецпредметов. Магистр - в/о спецпредметы без базы. AVS, как может быть высшее образование без специализации???