Ну, допустим, Ленин действительно великий вождь, но твою мысль я понял. Я сам придерживаюсь точки зрения, что не Бог создал человека по образу и подобию своему, а как раз наоборот. Другое дело, это не мешает мне пытаться понять другие мнения. Можно много говорить о том, что некоторые религиозные понятия устарели, что сама по себе религия возникла вместо нынешней науки, и все это будет, в принципе, верным. Однако многое из того, чему учит религия на нравственном уровне, правильно и нужно. Более того - нормальный верующий человек в той или иной степени стремится к внутреннему совершенствованию. И это есть несомненные плюсы. Вот что я имел в виду, когда говорил, что религия суть просвещение. При всем при том, что разные люди толкуют Библию по-разному, что некоторые начинают излишне буквализировать и прочая, и прочая, очень многие люди воспринимают написанное там именно в качестве своеборазоного "руководства" по улучшению своего внутреннего мира. Именно исходя из этого я заключаю, что сама по себе религия, без влияния церкви - не есть зло и запудривание мозгов. Я повторюсь - зло начинается в тот момент, когда религией начинают хотя бы в малейшей степени манипулировать, неважно, будь это церковь, некий вождь или кто-либо еще.

ThundeR, твои рассуждения мне напоминают "Автомат, он в сущности ввещь глубоко мирная и философская, только на курок лучше не нажимать, а то будет больно" :)

Однако многое из того, чему учит религия на нравственном уровне, правильно и нужно.

Только это переработка уничтоженных религией суждений.

Однако многое из того, чему учит религия на нравственном уровне, правильно и нужно.

очень многие люди воспринимают написанное там именно в качестве своеборазоного "руководства" по улучшению своего внутреннего мира.

Я думаю, люди в центре детеизации или сатанисты с тобой не согласятся. Что есть "улучшение внутреннего мира"? Доброта к остальным или может быть наоборот эгоизм? Стремление к свободе или покорность? Одна и та же инструкция может выглядеть по разному с разных точек зрения. Вот сатанисты те же считают, что внутренний мир должен быть прежде всего удобен своему хозяину. Смирение в христианстве одним кажется добродетелью, а вот я считаю, что если на меня напали, то надо бить в ответ, а не подставлять другую щеку. и.т.д.
Инструкция про "давайте жить мирно и не рыпаться", прочитанная овцам в загоне и то же самое, прочитанное только что подравшимся людям это разные вещи.

зло начинается в тот момент, когда религией начинают хотя бы в малейшей степени манипулировать

Религия - обьединяет верующих. Обьединение не может происходить без лидера. А лидер всегда будет в какой-то степени манипулировать. Да и обьединение по идее тоже манипуляция. Выходит, что это всегда зло.

Однако многое из того, чему учит религия на нравственном уровне, правильно и нужно.

Очень примечательно, что в Римской империи (в том числе и среди иудаистов) христиане считались безнравственными. Мусульмане в средние века в представлении европейцев были кровожадными убийцами и грешниками. В свою очередь арабы рассказывали детям об ужасном Ричарде (Львиное сердце) и его крестоносцах, когда они не слушались. Православные попы часто хаят своих католических коллег за безнравственность (священники-педофилы), при этом закрывая глаза на свои преступления и откровенную ложь.

http://skeptik.net/miracles/relic.htm
http://ateist.ru/4miro.htm

Нравственность - лишь прикрытие, чтобы потом с уверенностью доказывать, что раз "не убий" правильно, то и все остальное тоже верно. Можно подумать, что без религии все будут друг друга убивать, грабить, насиловать и крыть матом.

Dirt of Lash Ну, я же не идеалист все-таки :) А вообще, я уже про нож приводил пример...

Только это переработка уничтоженных религией суждений.

Не до конца понял... поясни, плз

Я думаю, люди в центре детеизации или сатанисты с тобой не согласятся

Есть у меня сильное подозрение, что сатанизм религией не является. Это раз. Два - в проповедовании смирения в христианстве есть своя логика (я сейчас не имею в виду "покорить и манипулировать"): строго говоря, не всякий ударивший, столкнувшись с подобным поведением, ударит во торой раз; кроме того, удар обычно преследует некую цель, а христианин, по идее, давая себя бить, внутренне не ломается. Таким образом, цель бившего не достигается, ну и дальше по тексту. Я сейчас не пытаюсь сказать, что это все единственно верно. Просто своя правда в этом тоже есть, нельзя отрицать.

А лидер всегда будет в какой-то степени манипулировать

Ну, не всегда... как правило да, конечно, но не всегда. Кроме того, религия есть скорее духовное объединение, нежели какое-либо еще (по крайней мере, должно быть). А в этом случае никакого лидера не нужно. И, кстати, как же тогда отшельники?

Tanatos На приведенные ссылки могу ответить уже не один раз произнесенным:

зло начинается в тот момент, когда религией начинают хотя бы в малейшей степени манипулировать, неважно, будь это церковь, некий вождь или кто-либо еще.

Очень примечательно, что в Римской империи (в том числе и среди иудаистов) христиане считались безнравственными <bla-bla-bla>

Одно из возможных объяснений - а как еще прикажешь отвратить людей от неугодного? Да и нельзя 100% утверждать, что тогда критерии нравственности были такими же. Вполне возможно, что так и было (условно, христиане могли, например, утверждать, что все люди равны перед Богом, в то время как римский уклад жизни таких вольностей не мог позволять). Так что это не показатель. Ну, и ко всему - это вообще-то в человеческой натуре, хаять того, кто есть соперник.

Нравственность - лишь прикрытие, чтобы потом с уверенностью доказывать, что раз "не убий" правильно, то и все остальное тоже верно. Можно подумать, что без религии все будут друг друга убивать, грабить, насиловать и крыть матом.

Может быть. Весьма убедительно, я бы сказал. но... скажи, сейчас на улицах что творится? Херня творится. Хоть кого из уличных беспредельщиков спроси, верует ли он. Ответ, думаю, очевиден... Чем меньше верющих людей, тем больше вот такого вот сброда. Так что все не все, но многие...

Мужики, не надо забывать, что именно в плане внутреннего регулировщика религия выступает большей частью вполне успешно. Мы пытаемся подойти к ней только с позиции логики, а многие ее понимают просто по-другому. Если бы все было так легко, она давно бы исчезла. Немало ситуаций, в которых религия выступает как весомый стимул. Не все так просто, как хотелось бы...

Может быть. Весьма убедительно, я бы сказал. но... скажи, сейчас на улицах что творится? Херня творится. Хоть кого из уличных беспредельщиков спроси, верует ли он. Ответ, думаю, очевиден... Чем меньше верющих людей, тем больше вот такого вот сброда. Так что все не все, но многие...

Мужики, не надо забывать, что именно в плане внутреннего регулировщика религия выступает большей частью вполне успешно. Мы пытаемся подойти к ней только с позиции логики, а многие ее понимают просто по-другому. Если бы все было так легко, она давно бы исчезла. Немало ситуаций, в которых религия выступает как весомый стимул. Не все так просто, как хотелось бы...

Я уже это писал где-то - Нормальное соблюдение УК РФ успешно заменяет христианские заповеди. Если беспредельщиков будут расстреливать, и он будет знать что его без всякой веры поймают и прикончат, то никакой религии не надо будет.

Для "не убей", "не укради" и т.д. и т.п. совершенно не надо быть религиозником. Нормальные люди итак не станут никого мочить и воровать. Религия не дает ничего хорошего более, чем дают итак нормы поведения. А вот всякие "мочи неверных!", это скорее призывы к беспределу, а не настрой на мир и любовь.

христиане могли, например, утверждать, что все люди равны перед Богом

Как раз таки нет. Сам Иегова распределяет людей на господ и рабов. Объяснение в библии. У Ноя было 3 сына. Как-то раз праведник набился до беспамятства. Лежит себе голый в шалаше и спит. Приходит сын по имени Хам и видит своего пьяного папашу. Пошел хам к своим братьям и сказал: "Наш папаша, оказывается, алкоголиком стал. Вон в шалаше голый валяется. Спиртом несет за километр." Эти два другие брата зашли в шалаш, стыдиво прикрывая свой благочестивый взор (глаза закрыли) от тела своего отца, одели отца и уложили спать. И тут появляется Иегова. Ты, говорит, Хам, в наказание за то, что своего отца не уважаешь, будеш рабом братьев своих и потомки твои (а они чем провинились?) тоже рабами будут.

Хоть кого из уличных беспредельщиков спроси, верует ли он.

А татуировки с куполами и иконами делают себе атеисты. :D

Если бы все было так легко, она (религия) давно бы исчезла.

Кто ж отпустит такой жирный кусок. Это же миллионы и миллиарды американских рублей каждый месяц. Вон Ватикан какие здания себе отгрохал. Бог, наверно, им денежки шлет? Ан нет. Вы только представьте: выходят всякие там папы, патриархи, раввины, имамы, шаманы и говорят: "Мы вас дурили столько времени, а вы, дураки, верили. Бога нет." Их же порвут на месте. Вы думаете почему до сих пор они творят "чудеса" как то схождение благодатного огня. Раз начал дурить народ, то дури дальше. А то народ сразу догадается.

Маленькое замечание тов. ThundeR

зло начинается в тот момент, когда религией начинают хотя бы в малейшей степени манипулировать, неважно, будь это церковь, некий вождь или кто-либо еще.

Не припомните ли Вы, кто дал идею создания храма (церкви)? Не бог ли? Не он ли выделил касту священников? Не он ли определил размер налога в пользу церкви - десятину, порядок приема жертвоприношений? Что ж это получается?

Если беспредельщиков будут расстреливать, и он будет знать что его без всякой веры поймают и прикончат, то никакой религии не надо будет.

Однако это слишком негуманно. Каждый беспредельщик имеет кучу своих прав навроде прав человека, а еще каждая человеческая жизнь бесценна. И вообще он бедный и несчатсный :)

Нормальные люди итак не станут никого мочить и воровать

Много у нас на свете нормальных людей? Судя по всему, как-то не очень. Религия кроме того, что дает некие нормы, еще и обосновывает их, в то время как общество руководствуется всего лишь "моральными ценностями". И это довольно весомый стимул получается.

А вот всякие "мочи неверных!"

это скорее признаки манипуляции.

Сам Иегова распределяет людей на господ и рабов <bla-bla-bla>

А теперь внимательно прочитай мою фразу: "все люди равны перед Богом ". Приведенный тобой случай - пример наказания человека за некий грех. По поводу уместности - не знаю, тогда совсем другое время было, люди по-другому относились очень ко многому. Кроме того, даже если Иегова делил людей на господ и рабов, это не значит, что все остальные, кому ни приспичит, тоже могут так сделать.

А татуировки с куполами и иконами делают себе атеисты

Наколка в виде храма на груди (редко - на спине) является символом коронованного. Количество куполов = количеству судимостей. Сложность рисунка отображает ранг. Иконы колятся очень часто в виде глумления над верой.

Кто ж отпустит такой жирный кусок. Это же миллионы и миллиарды американских рублей каждый месяц

Это, опять же, действия организации. Тут все ясно. Но если бы с религией было так легко справиться простой логикой, она бы все-таки исчезла, как бы церковь ни противилась.

Что ж это получается?

Получается, что человек несовершенен. А т.к. именно человек писал Библию, то вполне возможны подобные странности. Не нужно зацикливаться только на Библии, потому что мы ее оцениваем исключительно с позиции логики. Это не всегда верно.
Если Библия себя скомпрометировала, это отнюдь не означает, что вся религия - туфта.
Храм, кстати говоря, создавался исключительно как "дом молитвы". Уже церковь начала все извращать.

Во всяком явлении можно найти как положительные, так и отрицательные стороны. Можно без конца приводить примеры. Мое мнение, что в данном случае плюсы обширны весьма. Как ни крути, а нравственность религией все же поддерживается. Это просто факт.

Только это переработка уничтоженных религией суждений.

Не до конца понял... поясни, плз

Например заповеди христианства, не относящиеся непосредственно к богу, существовали задолго до него. Многие хистианские праздники - на самом деле языческие, просто настолько вошедшие в народ, что религия не смогла их истребить.

Есть у меня сильное подозрение, что сатанизм религией не является

Не является, я этого и не говорил.

Просто своя правда в этом тоже есть, нельзя отрицать.

Ну, в том, чтобы людей кушать тоже есть своя правда. :)
Христианство - имхо религия для монархии, когда есть монархия, то чего-нибудь лучшее сложно придумать.

Религия кроме того, что дает некие нормы, еще и обосновывает их

Обоснования, правда, в основном в форме "нельзя и все" или "нельзя, потому что мне так хочется"

По-моему у нас тут небольшое недопонимание. Надо разделить понятия "вера" и "религия". Вера - одно из мировоззрений. Религия же вмещает в себя КУЛЬТ сверхестественного. Поэтому говорить "моя вера - христианство" более чем неправильно, но "верю в (существование) бога" вполне нормально. Вера в бога - это не религия, но религия - вера в бога/богов/духов. 2 ThundeR Тов. ThundeR говорит, что религиозные нормы - это хорошо. Тов. ThundeR говорит, что библию нельзя рассматривать как аксиому. Тов. Tanatos отвечает: "Религиозные нормы черпаются из фарисейских книжек типа библии. Если забыть, что заповеди даны богом, то получится примитивный свод правил, предотвращающий распад общества. Вспомните как передается мудрость веков в диком негритянском племени. Как аксиома. А для подкрепления слов связывают с верованием."

А по сему вопрос: Как вы представляете себе бога? Давал ли он какие-то догмы человекам? Участвует ли он в делах человеков? Нужно ли ему поклонение?

Что-то отклонились от темы. Жестокость заложена в генетике человека. И религия не может её контролировать. Если человек не будет убивать единоверцев, то будет убивать неверных. Подавить жестокость может лишь разум, а для этого нужно хорошее образование и социальная база. Чем умнее человек, тем более философски он смотрит на жизнь. Чем благополучнее он живет, тем меньше у него поводов для преступления.

Чем умнее человек, тем более философски он смотрит на жизнь.

Философия - еще одна бредонаука, которая занимается только ПИЗДЕЖОМ! Вместо полезных открытий, применение которых возможно в жизни в виде неких устройств, облегчающих ее, эти философы только пиздят сутками напролет и сами прутся от своего же бреда базаря с себеподобными.

Отчасти верно, но философия как наука и философский взгляд на жизнь - вещи разные.

Dirt of Lash Насколько мне известно, масленица, скажем, никогда не подавалась как христианский праздник... либо я что-то упустил в этой жизни. Так что по поводу праздников еще бабка надвое сказала. Однако ж смысл уловил, мерси!

Tanatos Если рассматривать разделение религии и веры так - тогда вопросов больше не имею, согласен вроде бы полностью. Да, по здравом размышлении, я путал слегка эти понятия.
Касаемо моего личного отношения, я уже говорил - в Бога не верю. Где-то тут я уже писал это более подробно. Так что ответить на вопросы могу лишь в форме "если бы":
если бы он существовал, в моем разумении, это было бы нечто обширное и с трудом поддающееся описанию... если бы он существовал, то вряд ли бы давал нечто вроде догм - ибо если уж давать, то следить за исполнением, ИМХО... вряд ли ему нужно бы было поклонение - мелочно это, если уж он Бог, то он почувствует веру и почитание в душе человека, нежели ждать от него неких ритуалов. А уж если бы он участвовал в делах человеков, это заметили бы.

Жестокость религия вполне даже способна контролировать. Здесь Вы, тов. Tanatos, себе же противоречите. А если начать философствовать, то можно прийти, например, к такому рассуждению: "все там будем, кто-то раньше, кто-то позже. Так что плохого, если мы поможем некоторым переселиться туда слегка пораньше?" (с) кажется, Г. Гаррисон.

Философия - еще одна бредонаука, которая занимается только ПИЗДЕЖОМ!  Вместо полезных открытий, применение которых возможно в жизни в виде неких устройств, облегчающих ее, эти философы только пиздят сутками напролет и сами прутся от своего же бреда базаря с себеподобными.

В натуре. пиздеженаука.

Не,про философию вы чет не правильно говорите,я не фанат этой науки,но благодаря ее изучению(я так думаю) можно управлять обществом и человеком ессно

ThundeR, масленица - еще как подается, правда, не везде. А вот Пасха уже стибрена у язычников давно и официально. Была раньше праздником в честь бога (или богини - не помню, как у нас было) плодородия, кулич (а он делался длинным и верхушка у него сильно выступала по ширине над боковой частью) и два положенных рядом яйца символизировали понятно что:)

По делу: церковь - порождение религии, причем появляется она всегда. Таким образом, уничтожать нужно не церковь а именно религию, банально по той же логике, по какой для избавления от ос сжигают улей, а не убивают отдельных особей. Вот.

Да, по поводу философии: философия нормальная - это совсем не то, что происходит на кухне среди сигаретной дымовухи после трех бутылок пива. Философия - это наука, которая систематизирует данные всех остальных наук. Связывает биологию с астрономией, а физику - с социологией для обобщения и... кхем, не знаю, как сказать... увеличения, что ли, наших знаний.

Не,про философию вы чет не правильно говорите,я не фанат этой науки,но благодаря ее изучению(я так думаю) можно управлять обществом и человеком ессно

Это называется социология и психолгия ;)

масленица - еще как подается, правда, не везде

я отстал от жизни... кто же додумался, интересно?
Про Пасху в курсе, так и называют ее сейчас - Пасха Христова :mad:

церковь - порождение религии, причем появляется она всегда

человеческая сущность порочна, однако это не повод вырезать всех до последнего человека. Это стимул для совершенствования. По крайней мере, для умного человека. А жизнь, как ни прискорбно, много сложнее подобных умствований...

Философия - это наука, которая систематизирует данные всех остальных наук

эээ... вот в этом соглашусь с предыдущими ораторами - философия скорее "бла-бла-бла" разводит, нежели что-то систематизирует. До сих пор нет точного определения философии, более того, считать ее наукой неверно. Связывать разные науки призвана башка на шее.