Vitekian
Если я хоть что-то понимаю, то ответ один - не все так просто...
варианты ответа лично мне не понравились. Были бы только имена (фамилии), без всяких эмоциональных приставок - я бы еще понял. А так... короче, пункта не выбрал никакого...
В принципе, в нападении Германии на СССР виновата прежде всего Германия. Кто там кого отрезал - еще вопрос, но это повод скорее для переговоров, а не для нападения.
Что там, кстати, Жуков нарушил и когда? Кем он тогда был? Что делал?

Meffex
Касаемо обороны и "дурака Сталина". Если посмотреть на все остальные его действия, они как-то тупостью не отличаются. Не все они были идеальными с точки зрения нашего времени - но тогда, простите, и время было другое, и это необходимо понимать. Короче, его действия были всегда продуманны. Он никогда не был дураком. А тут вдруг раз - и сразу тупой, ни хера не знает, разведданным не верит.
А что за разведданные?
Советский военный атташе в Берлине, генерал-майор Тупиков, докладывает 29 декабря 1940: "Война будет объявлена в марте 1941".
Начальник Разведуправления докладывает 20 марта 1941: "Начало наступления на СССР - ориентировочно 20 мая".
Офигенно попали, да?
Рихард Зорге докладывает 30 мая 1941: "Берлин информировал Отта (немецкий посол в Японии), что немецкое выступление против СССР начнется во второй половине июня".
1 июня 1941: "Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолль привез с собой из Берлина, откуда он выехал 3 мая".
Неимоверная точность, правда? Это что касается достоверно известной даты нападения. Это нам сейчас она известна и очевидна. Тогда же это очевидно не было. К Сталину приходил такой ворох донесений с "совершенно точными" датами, что любой бы из здесь присутствующих запутался к хренам.
Однако, что касается неподготовленности к обороне... Почему-то в день нападения ни один советский корабль не потопили... Это от неподготовленности, точно совершенно... кроме того - существует опрос Генштаба Советской Армии, проведенный в начале пятидесятых годов: когда генералы, начинавшие воевать у западных границ СССР, получили приказ на приведение войск в готовность? Оказалось, что в среднем приказ был получен за неделю до нападения немцев. Причем приказ был четкий и недвусмысленный - развертываться для обороны.
Так что гипотеза твоя неверна...

Цитата

Жуков нарушил секретный протокол к Пакту Рибентропа-Молотова.

Поподробнее можно? Очень интересно :lol:

[quote name='Vitekian' date='15.01.2007, 20:31']
1
НЕ ХОЧЕ читать школьный учебник. Посоветуй мне какие-ньть мемуары.

есть книга воспоминаний и размышлений Жукова, читать очень интересно.

Цитата

есть книга воспоминаний и размышлений Жукова, читать очень интересно.

Почитай помимо этой книги еще восспоминания Рокоссовского, а также сейчас доступны тексты приказов и директив советского командования для более полного освещения тех событий.

Еслиб не Жуков мы бы эту войну еще хер выиграли... а что касается тупой партии - тут да, конечно, если бы не идиотский комуняковский фанатизм, куча людей бы выжило, которых расстреливали "бравые замполиты" в спину, когда они не шли в атаку, или всяких "предателей родины", которые в плену оказались.

PANDORA
Только безоговорочно верить всему не советую. Он там много чего понаписал. Вообще такой бедный-разнесчастный...
Если серьезно, то вот этот товарищ действительно был бездарью той еще. Какую битву, им выигранную, не возьми - везде он тупо прет вперед, не думая о разведке, тактике и прочем. Народ гробил почем зря. Еще на посту главы Генштаба отличился, когда ему сунули тщательную разборку войны немцев с французами, с оценками тактики и всем таким, он это дело вернул с резолюцией "мне это не нужно". ИМХО, вполне достаточно, чтобы определить его профессиональную пригодность...

GlooM
Тот же Рокоссовский всяко бы лучше Жукова справился.
По поводу "бравых замполитов" - поподробней можно? Где, кто, сколько человек... между прочим, войска НКВД весьма даже воевали на фронте - есть документальные подтверждения.

Цитата

которых расстреливали "бравые замполиты" в спину, когда они не шли в атаку

Хоть один подтвержденный случай знаешь?

Цитата

или всяких "предателей родины", которые в плену оказались

Предателями родины считались те, кто добровольно сложил оружие. Попавшие в окружение, например, такими не считались. Как и во всех нормальных странах. Вообще непонятно, откуда этот бред взялся.

Цитата

Meffex
Касаемо обороны и "дурака Сталина". Если посмотреть на все остальные его действия, они как-то тупостью не отличаются. Не все они были идеальными с точки зрения нашего времени - но тогда, простите, и время было другое, и это необходимо понимать. Короче, его действия были всегда продуманны. Он никогда не был дураком. А тут вдруг раз - и сразу тупой, ни хера не знает, разведданным не верит.

Дурак в этом конкретном случае. Я согласен, что в принципе он был достаточно мозговитым, и примеров этому масса. Чего только стоит та государственная система, которую он построил. И как он переписал история Октябрьской революции под себя. И какую масс-пропагандно-агитационную кампанию он создал. Как-никак выпускник духовной семинарии.

Цитата

А что за разведданные?...

А на то ты и глава великой страны, чтобы соображать. Что касается "точности" данных, то есть такая штука - планирование, или деловое проектирование по-современному. А если принять во внимание немецкую педантичность, то надо понимать, что "точные" даты они назначали исходя из своих планов и готовности всего необходимомго к этой дате, которая по мере (не)готовности постоянно корректировалась.

Цитата

Однако, что касается неподготовленности к обороне... Почему-то в день нападения ни один советский корабль не потопили... Это от неподготовленности, точно совершенно...

Ага... Только в тот же день разбомбили все аэродромы и 2/3 авиации. Это от неподготовленности, точно совершенно...

Цитата

кроме того - существует опрос Генштаба Советской Армии, проведенный в начале пятидесятых годов: когда генералы, начинавшие воевать у западных границ СССР, получили приказ на приведение войск в готовность? Оказалось, что в среднем приказ был получен за неделю до нападения немцев. Причем приказ был четкий и недвусмысленный - развертываться для обороны.
Так что гипотеза твоя неверна...

Насчет обороны. Да, это факт, что немалая часть советских войск была стянута к границам страны. Но, глядя на порядок из расстановки, любой человек, обладающими навыками военной тактики, скажет, что таким образом войска диспозиционируют для... нападения.

Цитата

GlooM
Тот же Рокоссовский всяко бы лучше Жукова справился.

Тот же Рокоссовский был вообще тогда в опале, и из опалы вытащил его именно Жуков

Цитата

По поводу "бравых замполитов" - поподробней можно? Где, кто, сколько человек... между прочим, войска НКВД весьма даже воевали на фронте - есть документальные подтверждения.

Никто не говорит, что войска НКВД не воевали - они такие же патриоты своей страны. Но заградительные отряды во главе с "бравыми замполитами"...есть документальные подтверждения.

Добавлено ([mergetime]1168931715[/mergetime]):

Цитата

Хоть один подтвержденный случай знаешь?

См выше

Цитата

Предателями родины считались те, кто добровольно сложил оружие. ...

В военное время - да. А после окончания войны - все, кто был в плену, оккупации и т.д. Была соответствующая директива.
Как по-твоему, откуда раньше в анкетах был вопрос: "Были ли Вы или Ваши родственники в оккупации?" Думаешь, спрашивали, чтоб медаль дать? Ага, щаз

похоже что некотрые хоят пересмотреть результаты Второй Мировой ...

С чего сделан такой вывод? Результат один. Мы просто делимся друг с другом кто что знает о Второй Мировой Войне

Цитата

похоже что некотрые хоят пересмотреть результаты Второй Мировой ...

результаты пересмтривать незачем. Вот они результаты те, которые мы сейчас имеем.

Цитата

Тот же Рокоссовский был вообще тогда в опале, и из опалы вытащил его именно Жуков

Вытащил то его Жуков, но Рокосовский, в отличии от Жукова, был талантливым полководцем, а не бездумным тараном, которому было пох на солдат.

Цитата

заградительные отряды

Заград отряды были - факт.

Короче: Мы имели совершенно неподготовленную армию. Гитлер увидел это тогда, когда мы разбирались с Прибалтикой (потери несли такие, что...). И он в первые дни войны и захватил всё то, что готовилось к войне не на своей территории... Да если бы он этого не сделал сразу, тьо остался бы в ауте без ресурсов!

Чуваки, что вы учитесь в мирэа, айда на истфак МГУ :D

То, что мы так долго просирали войну - тупость Сталина со товарищи. Это доказала война в Финляндии. В то время, когда финны обзавелись автоматами, у нас их срубали на корню из-за "неэкономичного расхода патронов". К ВОВ готовились как наши, так и немцы с той разницой, что наши наклали на оборону большую кучу. Наши строили стратегические бомбардировщики, но не строили истребители ("Мы будем нападать, а не защищаться"), в итоге за пару месяцев большинство бомбардировщиков не стало, а вся промышленность работала на истребители и танки. Вобщем здравый смысл отдыхал. Где еще в Европе против немецких танковых частей направляли кавалерию? И между прочим Германия поднялась благодаря всесторонней помощи СССР.

Тонны бреда пишете товарищи..

Цитата

тупость Сталина со товарищи. Это доказала война в Финляндии. В то время, когда финны обзавелись автоматами, у нас их срубали на корню из-за "неэкономичного расхода патронов".

П*здите больше дорогой товарищ, на одну стрелковую дивизию приходилось несколько тысяч пистолетов пулеметов. И давайте учтем, что ППШ, ППС и т.п. это не аналог современных АК. Это именно пистолеты пулмете. С невысокой кучностью и дальностью приельной стрельбы (реально не более 50-100). То бишь оружие скорее штурмовых групп. ЛУчшее основное пехотное оружие того времени - самозарядный карабин (Типа М1 гаранд)
Откуда гон про истребители? И-, МиГ, ЛАГГи. ЯКи не считаем уже за самолеты?... Про кавалерию тоже не все так просто. Кавалерийская дивизия извините это не 10000 лошадей и всадников с шашками. Это еще артиллерия и пулеметы и т.п..
ПРо Жукова и иже с ними... Боюсь правды мы уже не узнаем. Чтот я не уверен, что все было так просто.

Цитата

тупость Сталина со товарищи. Это доказала война в Финляндии

Вот это - правда.

Цитата

ПРо Жукова и иже с ними... Боюсь правды мы уже не узнаем.

Ну не стоит так пессимистично. Правду всю конечно не узнаем, зато хоть попытаемсчя вытряхнуть из некоторых голов тупое верование в то, как написано в учебнике итории 60х годов.

Надо бы вытряхнуть из тупых голов верования в то, что было написано в 90е.. Про тупость Сталина без комментариев... Удивительно выборочная тупость... Может это не тупость все-таки

Нет. ТО что написано в 90е куда ближе к реальности, чем то, что написали в умебники в начале 50х!

Цитата

Нет. ТО что написано в 90е куда ближе к реальности, чем то, что написали в умебники в начале 50х!

Давайте все же спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел (с) М.М. Жванецкий

Meffex
Лично мне слабо верится в то, что человек, в целом крайне умный, с нечеловеческой деловой хваткой и прочим, резко отупел в совершенно конкретный и не особенно продолжительный период. Складывается впечатление, что не все так просто, как нам сейчас толкают все, кому не лень...

Цитата

Ага... Только в тот же день разбомбили все аэродромы и 2/3 авиации. Это от неподготовленности, точно совершенно...

Более того, практически все товарищи, получившие приказ об обороне, его не выполнили ни хера. Это называется саботаж. И в этом Сталин точно не виноват. Варианта может быть, на мой взгляд, два - либо существование заговора (что многими серьезными людьми сейчас исследуется, и сбрасывать со счетов эту версию просто так не следует), либо эти товарищи были тупицами.
В частности - Западный военный округ под командованием генерала Павлова тупо в лоб не выполнил имеющуюся директиву. Сталин, наверное, виноват?

Цитата

Но, глядя на порядок из расстановки, любой человек, обладающими навыками военной тактики, скажет, что таким образом войска диспозиционируют для... нападения

ну, тут все-таки бабка надвое сказала. Про "Грозу" всерьез, с доказательствами, начал говорить Суворов. Все бы ничего, вот только некоторое количество народу (а имено А. Исаев, А. Помогайбо, А. Лоханин и М. Нуждин) взяли да и проверили суворовские слова сухой и кропотливой "алгеброй". Короче, после этого к весрии Суворова серьезно относиться невозможно.
Таким образом, практически единственное доказательство - наличие планов по ведению войны со всеми без исключения государствами Европы. А в наличии таких планов нет ничего предосудительного или ненормального. Каждая страна с мало-мальски серьезной армией имеет такие. На всякий случай.
А кроме того, есть один-разъединственный факт, который весь "Ледокол" сводит на нет: "Весной 1941 на аэродромах военно-воздушных сил Красной Армии было развернуто строительство бетонных взлетно-посадочных полос". Взлетно-посадочные полосы бетонируют для того, чтобы взлетать и садиться можно было при любой погоде. Раз полосы бетонировали - значит, советские ВВС собирались на этих аэродромах оставаться минимум до зимы 41. А какое, пардон, наступление без авиации?

Цитата

Но заградительные отряды во главе с "бравыми замполитами"

первыми придумали французы, несколькими годами ранее 18 года. Столкнувшись с расплодившимися беглецами и паникерами, французы не стали вопить о правах человека, а выставили в заслон сенегальцев с пулеметами. Подействовало, как ни странно...
Заградотряды были оправданы жестокими законами войны. Они клали именно паникеров и беглецов, а не любого, кто предпримет тактическое отступление - иначе бы армии не осталось. Кроме всего прочего, непосредственно на фронте находилось немало идиотов, которые отказывались стрелять в немецких "братьев по классу" - представь себе, были и такие, я сначала не верил...

Tanatos

Цитата

В то время, когда финны обзавелись автоматами, у нас их срубали на корню из-за "неэкономичного расхода патронов"

Причем здесь Сталин? Благодари Уборевича.

Цитата

Наши строили стратегические бомбардировщики, но не строили истребители

В каком месте? Можешь привести данные хоть по одному КБ за тот период? Не обязательно с точностью до штуки, хотя бы примерно?
Глупостей-то не надо...

Цитата

Где еще в Европе против немецких танковых частей направляли кавалерию?

А где у нас направляли? Дорогой, есть такое понятие - миф. У нас в стране, как ни странно, сидели довольно умные люди по части тактики и стратегии. Иначе хрен бы нам, а не выигранная война...

Цитата

И между прочим Германия поднялась благодаря всесторонней помощи СССР

Круто. И вообще, СССР был сырьевым придатком Германии. И США.

Vitekian

Цитата

Нет. ТО что написано в 90е куда ближе к реальности, чем то, что написали в умебники в начале 50х!

хе-хе. Ты еще скажи, что мы сейчас гораздо лучше знаем, что происходило в стране 100 или 200 лет назад, чем те, кто в это время жил...
90е годы были обильны по части различных "разоблачений". Есть гипотеза, что таким образом народ отвлекали от махинаций с ваучерами и прочим - я сейчас на эту тему не хочу дискутировать, просто суть в том, что "разоблачений" было море. Каждый второй доказывал каждому первому, какой он ярый демократ и борец за права человека. В связи с этим модно было поливать грязью и Ленина, и Сталина, и много кого еще. На самом деле, как правильно написал NaPalm, за что ему большой респект - не все так просто.
Лично я тебе советую читать не "разоблачения", а серьезные труды, максимально обращающиеся к первоисточникам, максимально использующими документацию и не орущими через слово про "свободу" и еще какую-нибудь муть.

Цитата

И между прочим Германия поднялась благодаря всесторонней помощи СССР.

Чистая правда,по Рапалльскому договору между СССР и Германией завязалась взаимовыгодная торговля и обмен специалистами,также проводились совместные испытания вооружения на советской территории...

Цитата

наши наклали на оборону большую кучу

Оборона бывает пассивная и активная.Французы готовились к пассивной обороне,поэтому их линию Мажино прорвали за несколько часов без участия танков и дальнобойной артиллерии.Наши готовились к активной обороне с контрударами и эта тактика оправдалась под Сталинградом и на Курской дуге.А кто виноват в поражениях в начале 41 года-Сталин или местные командиры мы вряд-ли узнаем...