Перейти к содержимому

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Патриотизм и ЛЖЕпатриотизм Сообщений в теме: 134

Опрос: Согласны ли вы с этим высказыванием? (0 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

#101
Отправлено 10 Январь 2005 - 10:44

kev

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 799 сообщений

Ну кев вы перегибаете палку. Насчет не взяли и взяли бы "разве что по минным полям ходить, мины своими ногами обезвреживать, или учеником младшего черпальщика при ассенизационном обозе. И обращались бы с вами соответственно. Так что эти ваши 9 месяцев в нашей сегодняшней армии показались бы вам райским курортом". А власовцы? А многочисленные полицаи? А те кто согласился сотрудничать с немецким режимом? Они что были не русские по национальности. Да они предатели, но я привел их в пику тому что не взяли бы. Взяли. Причем брали иногда наших разведчиков Smile))))). Так что Кев Вы меня разочаровали. Признайтесь честно об отношении немцев к сотрудничающим русским из киношек узнали?

Эх, Matery_Lamer, не путайте гонорею с гонораром! Предателей и полицаев, по вашим же словам, меньшинство, поэтому я писал о тех, кто с ними сотрудничать отказался бы. Вам есть что возразить по поводу отношения к этим людям? Если нет, то хотя бы не уходите от темы, не разочаровывайте меня :twisted:
Все ведь начиналось с рассуждения о потерях, поэтому вполне логично смотреть что станет с БОЛЬШИНСТВОМ людей, а не с отдельно взятыми предателями.
А кино "про войну" я люблю, да. Причем как советское и современное российское, так и, скажем, американское. А вот про "отношения" я узнал преимущественно из книг, исторического опыта других войн и собственного здравого смысла. Люблю, знаете ли, не просто тупо скопировать описанное к себе в голову, но и обдумать слегка.

По моему у вас просто непонятная ненависть к режиму Гитлера, и она основана не на фактах, а на просто неприязни. Вот неправ и все! Это не аргумент.

Причем здесь "приязнь-неприязнь"? Мы, по сути дела, обсуждаем альтернативную историю. Я вижу ее по-своему, хотя действительно не вижу причин любить режим Гитлера. Если вы меня просветите на тему того, за что я должен его любить, я вас с удовольствием выслушаю.

Советский союз то не был продвинутой державой? ХАХАХАХА! Да Гитлер и пошел на нас потому что понял, что еще год два и шиндец, он даже к границам бы близко не подошел (а то и мы бы пошли "освобождать" дружественные народы от "ярма фашистских оккупантов". А так сыграла роль деза, он думал что раз Сталин репресснул кучу народа (армию он все же обезглавил, мда...) то все будет легко и просто. Ан нет, Сталин тот еще жучара! Он в отличии от Гитлера ВНИМАТЕЛЬНО смотрел на карту и знал что весь козырь немецкой армии - колеса и гусеницы - увязнут в нашей стране....

По поводу мыслей Гитлера ничего возразить не могу, ибо спиритизмом не занимаюсь, но мне было бы интересно увидеть ваш источник такой информации. Так что отвечу я только на первое предложение.
Да, Я не СЧИТАЮ, что на то время СССР был развитой державой. Он только начинал развиваться, приходя в себя после царизма, первой мировой, октябрьской революции, коллективизации, аграрной политики, НЭПа, раскулачивания и пр. Как Я СЧИТАЮ, страна и люди, пережившие такое количество потрясений, не могут развиваться эффективно. Просто развиваться могут, весь вопрос в КПД. Хотя, конечно, ученый, за спиной которого стоит специально обученный "красный командир", мог выдать и 200%.
И еще по поводу танков: я не понял почему они должны увязнуть, из-за грязи и остуствия нормальных дорог что ли? Лично я ничего не слышал о том, чтобы немецкие танки массово вязли в грязи. Кстати, помимо Т-34, роль которого довольно преувеличена существовали ТЯЖЕЛЫЕ танки серии ИС и КВ. Учите матчасть или хотя бы поиграйте в "Противостояние" :twisted:

К Вашему сведению Кев все опытные образцы главного танка ВОВ легендарного Т34 были разработаны еще ДО ВОВ....
И хорошое оружие тоже. Просто заводы еще не освоили его производство, не успели. А т.к. после нападения пришлось эвакуировать заводы то процесс перехода на выпуск новой техники и оружия затянулся.

Я знаю это и что? Все что было до войны, было, мягко говоря, недоработано. А потом началась война, а во время войны, как известно, оружейное дело развивается гораздо быстрее, особенно в плане доработок. Думаю, что не надо объяснять почему.

А продвинутость заключается не только в создании всяких технических фишек для услады народа, она еще и в научных трудах и разработках. Поройтесь Кев в нете узнайте сколько было изобретений со стороны советских ученых за период с 39 по 50 года.

И снова вы передергиваете! Почему, позвольте спросить, я должен смотреть военный и послевоенный период, если мы говорим (ну, во всяком случае, я говорю) о развитии СССР ДО войны.

Вообще у Вас Кев странная позиция. Немцы вам не нравятся, Союз не продвинутый, все плохо короче да?

Зато вам, я смотрю, очень импонируют немцы. Могу поспорить, вы бы хотели стать полицаем, жениться на немке и исправить свои монгольские скулы. Иначе зачем вам так упорно говорить о "немецкой полезности" и красивых домиках? :twisted:
Кстати, может моя позиция и странная, но я ее хотя бы аргументирую ее и контраргументирую вашу. У вас же с аргументами все хуже и хуже.

#102
Отправлено 10 Январь 2005 - 11:03

NaPalm

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Район:Volistad

я ничего не слышал о том, чтобы немецкие танки массово вязли в грязи.

У немецких танков очень узкие траки и вязли они постоянно. Другое дело что летняя кампания 41- грязи почти нет (болота не считаем). Дале танки немцы подвозили практически к местам БД по ж/д. К тому же это не столь от танка зависит, как от командира части. куда он поведет...

Кстати, помимо Т-34, роль которого довольно преувеличена существовали ТЯЖЕЛЫЕ танки серии ИС и КВ.


Ничего не существенно. Т-34 действительно ОСНОВНОЙ ТАНК... КВ, кстати, признавался ошибкой - слишком тяжелый танк затраты считались нецелесообразны реальному положению дел, вполне хватало и Т-34 для борьбы с существующими на 41 и 42 год немецкими танками. В лоб они пробить Т-34 не могли по крайней мере... Плюс отличная маневренность играла свою роль. А потом, как мы знаем, и 34 и КВ резко устарели... Плюс КВ был недоработан.. сыроват мягко говоря - движок ненадежный, вот и глохли они постоянно...
ИСы появились уже под конец войны.
ЗЫ А вообще главное не танки, а люди которые в них сидят... Если люди это ЛЮДИ, то и на хреновых танках воевать можно, если уметь.

#103
Отправлено 10 Январь 2005 - 11:22

kev

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 799 сообщений

У немецких танков очень узкие траки и вязли они постоянно. Другое дело что летняя кампания 41- грязи почти нет (болота не считаем). Дале танки немцы подвозили практически к местам БД по  ж/д. К  тому же это не столь от танка зависит, как от командира части. куда он поведет...

Я так полагаю, что немцы все-таки догадывались о такой неприятной для танка штуке, как болото, и выбирали маршрут объезда, где это было возможно :)

Ничего не существенно. Т-34 действительно ОСНОВНОЙ ТАНК...  КВ, кстати, признавался ошибкой - слишком тяжелый танк затраты считались нецелесообразны реальному положению дел, вполне хватало и Т-34 для борьбы с существующими на 41 и 42 год немецкими танками. В лоб они пробить Т-34 не могли по крайней мере... Плюс отличная маневренность играла свою роль.  А потом, как мы знаем, и 34 и КВ резко устарели... Плюс КВ был недоработан.. сыроват мягко говоря - движок ненадежный, вот и глохли они постоянно...
ИСы появились уже под конец войны.
ЗЫ А вообще главное не танки, а люди которые в них сидят... Если люди это ЛЮДИ, то и на хреновых танках воевать можно,  если уметь.

Говоря "тяжелые" я не имел ввиду, что они все собой заменили, и даже не класс танка. Я все больше про вес машины и его влияние на проходимость.
Несколько ссылок для интересующихся:
Т-34-76
КВ-1
ИС-1

#104
Отправлено 10 Январь 2005 - 15:06

Matery_Lamer

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 266 сообщений
  • Район:отсюда
ОК. Альтернативная история. Гитлер может и плохой, но Кев. Он великий политик. Иначе его бы не было. Кстати при его режиме немцы не голодали (в отличие от Сталина, я имею в виду не Москву и крупные центры а периферию и деревни которые жили "натуральным" хозяйством помимо рабства в колхозах). И не надо ссылок опять на революции и 1 мировую. Немцы в ней тоже учавствовали и революция у них тоже была. Любой тиран у власти это плохо. Но среди тиранов Сталина и Гитлера я выбираю Гитлера. Да он такой сякой и этакий и т.д. и т.п. но когда начинаешь сравнивать что сделал Гитлер для немцев с тем что сделал Сталин для русских наблюдается колоссальная разница. Его любить не надо. Но он достоин уважения. Так же впрочем как и Сталин. И лично я бы на месте Гитлера не лез бы к нам. Я бы заключил альянс, ну для начала против Черчилля. Ща бы было две империи Третий рейх и Советский союз (на полшарика!!!). И не было бы президента Буша и был бы председатель облсовета Калифорнии товарищ Шварценнегер... Просто я считаю что "плохой мир лучше хорошей войны". Немцы мне действительно импонируют, но не настолько что бы я забыл что я русский. Стать полицаем, ну это вряд ли, скорее Штирлицем. Зато американцы мне АБСОЛЮТНО не импонируют. Они меня бесят! Насчет того что у меня все хуже и хуже с аргументами - просто я не люблю долго спорить. Если человек настырно что то утверждает то его вряд ли переубедишь. И никакие аргументы здесь не помогут... Кстати Напалм прав по поводу того что главное не танки а люди! Кев ТЫ ДОЛЖЕН БЫЛ это заметить играя в Противостояние! Ведь от твоих мозгов зависела победа, а не от танков. Кстати играя в Баттелфилд Вьетнам я понял что танк это фигня по сравнению с вьетконговцем с РПГ за спиной которого сидит человек а не комп (это я так просто отвлекся:))))

#105
Отправлено 10 Январь 2005 - 15:27

NaPalm

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Район:Volistad
Игры... возьмите реальность.. 1943 год... экипаж т-70 (для не знающих - легкий танк с пукалкой 45 мм) сидел в засаде. мимо проеходила колонна "Пантер". Младший лейтенант, командир танка поразил в бок (бортовая броня у Пантер крайне тонкая, чуть ли не ПТР пробивалась) 2 "зверюги". Осталные подумали чт опопали в "мешок" и отступили... а Вы говорите танки... после этого младшего Лейтенанта представили к званию героя... Факт подбития Пантер был подтвержден... а Вот как произошло первое столкновение с Королевскими Тиграми Даю полностьюю.. так как ссылку потерял... От советского информбюро. 13 августа 1944 года. ... Западнее города Сандомир на плацдарме на левом берегу реки Висла наши войска успешно отбили контратаки сил пехоты и танков противника. Эту историю нельзя отнести к неизвестным страницам войны. Однако именно многократный пересказ произошедших событий трудами штатных отечественных пропагандистов и известная склонность нашего общества к мифам и легендам сыграли неблагоприятную роль, похоронив реальные события под ворохом надуманных "подробностей", как правило, таких же живописных, как и далеких от действительности. В различных изданиях, как мемуарных, так и научно-популярных, описывающих первую встречу наших танкистов с "Королевскими тиграми", правдоподобным остается разве что сам факт произошедшего. А в остальном авторы расходятся даже в дате события, не говоря уже о числе потерянных немцами танков, "гуляющих" по вкусу авторов, от двух единиц до трех дюжин боевых машин. Кое-кто приписывает участие в этом бою даже самого конструктора Ф.Порше (к слову сказать, прямого отношения к этому танку не имевшего). Не найти подлинной картины событий и в западных источниках, склонных не замечать поражений вермахта на Восточном фронте и уж тем более недостатков его техники. А между тем результаты боев на Сандомирском плацдарме превосходили даже самые смелые их пересказы. Сохранившиеся в ЦАМО РФ боевые донесения и отчеты августа 1944 года позволяют восстановить расстановку сил и достоверный ход событий. К 10 августа 1944 года войска 1-го Украинского фронта, форсировав р. Вислу, прорвали вражескую оборону юго-западнее польского города Сандомир и, опрокинув части 4-й танковой армии противника, значительно расширили плацдарм. Стремясь восстановить утраченные позиции по западному берегу р. Вислы, немцы срочно перебросили в район Сандомира пять дивизий (в том числе одну танковую) из группы армий "Южная Украина", пять пехотных дивизий из Германии, три пехотные дивизии из Венгрии и шесть бригад штурмовых орудий. Готовясь к немецкому контрнаступлению, советское командование осуществило перегруппировку войск, срочно возводились оборонительные укрепления и устанавливались минно-взрывные заграждения. С 11 августа, преднамеренно отойдя из ранее взятого местечка Шидлув и деревни Оглендув, перешли к обороне и части 6-го гвардейского танкового корпуса (ГвТК), 3-й гвардейской танковой армии (ГвТА). Плацдарм к этому времени представлял собой неровное, упирающееся в р. Вислу полукольцо, в центре которого занимала оборону 53-я гвардейская танковая бригада (ГвТБр), к левому флангу которой примыкала 52-я ГвТБр. Отрыть для машин укрытия полного профиля в песчаных грунтах не удавалось - стенки окопов тут же осыпались. Немало неприятностей эта местность доставляла и немцам. Наши танкисты неоднократно наблюдали, как в песках часто буксовали "Пантеры" и как их механикам-водителям при попытке выбраться приходилось подставлять слабую бортовую броню своих машин под огонь наших войск. В предыдущих боях за Шидлув и Оглендув эти маневры "Пантер" помогли нанести противнику серьезные потери (только за 11 августа 1944 года танкистами 53-й ГвТБр было уничтожено 8 танков противника). Поэтому 12 августа командир 53-й ГвТБр полковник В.С.Архипов со своим начальником штаба С.И.Кирилкиным, пришли к выводу, что противник по открытым песчаным полям уже не пойдет, а постарается обойти позиции бригады с флангов. Перед 2-м танковым батальоном (ТБ) майора А.Г.Коробова вся местность была на виду. На правом фланге, где занимали оборону танки Т-34 3-го ТБ капитана И.М.Мазурина тянулась глубокая и широкая лощина, по которой из деревни Оглендув к местечку Сташув в тыл наших войск проходила полевая дорога. За лощиной находилось болото, где перешел к обороне 294 стрелковый полк (СП) 97 стрелковой дивизии (СД). Тянувшаяся в низине дорога, выводившая прямо к цели, не могла оказаться без внимания немцев. Чтобы прикрыть этот путь командование бригады решило на выходе из лощины на скатах безымянной высоты поставить в засаду два танка Т-34 от 3-го ТБ, поручив командовать ею заместителю командира батальона гвардии капитану П.Т.Ивушкину. Остальные танки батальона находились в километре от Оглендув. Предположения о замыслах противника получили подтверждение уже в первых же донесениях разведки, которую на ожидаемых направлениях выдвижения противника вели дозоры и три бронегруппы на танках и мотоциклах. В разведывательном донесении ? 53 штаба 6 ГвТК, составленного в 19.00 13 августа сообщалось: " В ночь с 12 на 13.08 в районе зап.Шидлув захвачены пленные фельдфебель, принадлежащий 1 роте 501 отдельного батальона тяжелых танков РГК, и рядовой, принадлежащий 10 роте 79 МП 16ТД, взятый в районе Поник. Фельдфебель показал, что на ст.Конеуполь после выгрузки 501 отдельного батальона тяжелых танков РГК выгружалась танковая дивизия неизвестной ему нумерации. 501 ТБ состоит из трех ТР и роты снабжения. ... Батальон прибыл в составе 40 танков, 20 из них типа "Пантера" и 20 - T-IV. В Хмельник прибыло до 30 танков, остальные вышли из строя и требуют легкого ремонта". Прибытие 501 отдельного батальона тяжелых танков под командованием майора фон Легата, само по себе говорило о многом. В июле - августе 1944 года батальон прошел переформирование в учебном центре в Ордруфе (Ohrdruf) и получил новую материальную часть - гордость немецких танковых конструкторов, загодя нареченными "всесокрушающими" - танки "Тигр-Б". Однако низкая надежность "сырой" машины ( разрабатывать которую начали еще в 1942 году, но до "ума" так и не довели) привела к тому, что на Восточный фронт 5 августа батальон был отправлен не в полном составе, 14 танков с различными неполадками было сосредоточено в 1 роте, которая осталась в учебном центре. 9 августа батальон прибыл в Польшу и разгрузился на станции Консуполь в районе города Кельце. Как и показали пленные из 40 танков, только половина была тяжелыми "Тигр-Б", остальные - не посылать же в наступление батальон с силами, едва превосходящими танковую роту - в последний момент дополнили Pz Kpfw IV (слова пленных о прибытии "Пантер" были, скорее всего, попыткой скрыть от противника появление на фронте секретной новинки). В ходе короткого марша от станции выгрузки до штаба 16 ТД, расположенного в районе Хмельник, на трех километрах пути осталось 10 неисправных танков. Потратив пару дней на ремонт и подготовку материальной части, батальон 11 августа совершив 2-км марш, достиг местечка Шидлув. Так как марш снова сопровождался поломками новых машин, то к исходу дня в строю батальона находилось лишь 11 исправных танков "Тигр-Б" - которым и пришлось принять боевое крещение в наступлении на Сташув. Здесь необходимо отметить, что силы 6-го ГвТК отнюдь не обеспечивали нашим танкистам значительного численного превосходства: немцам противостояли 9 боеспособных Т-34-76 53 ГвТБр, 9 Т-34-76 и 10 Т-34-85 52 ГвТбр, а занимавшая (на севере) оборону 51 ГвТБр в своем составе имела 11 танков Т-34-76 и 4 танка Т-34-85. У Сташува находились также 11 тяжелых танков ИС-2 и 1 танк ИС-85, принадлежавших 71 ОГвТТП. С середины ночи с 12 на 13 августа все отчетливее доносился нарастающий гул танковых двигателей в глубине немецких позиций. Перед рассветом командир 53-й ГвТБр вернулся из штаба к своему танку, служившего наблюдательным пунктом и находившимся в боевых порядках 1-го ТБ, машины которого скрывала гряда невысоких песчаных дюн. Впереди справа простиралась лощина с уходившей на Сташув дорогой. Слева на поле были разбросаны копны соломы, в которых и были замаскировали танки Ивушкина. Ближе к выходу из лощины стояла "тридцатьчетверка" младшего лейтенанта А.П.Оськина, в экипаж которого входили: механик-водитель А.Стеценко, командир орудия А.Мерхайдаров, радист А.Грушин и заряжающий А.Халычев. Полковник Архипов с Ивушкиным по-пластунски подобрались к копне, скрывавшей танк, и, переговорив с Оськиным, приказали без команды огня не открывать. Схема расположения немецких танков, подбитых частями 6 ГвТК 11-13 августа 1944 г. в районе м.Сташув Схема боев 6 ГвТК 11-13 августа 1944 г. в районе м.Сташув Утро выдалось туманным. С наблюдательного пункта командира 53-й бригады уже не были видны ни околица деревни Оглендува, ни лощина, ни даже копны соломы с замаскированными танками. Тишину раннего утра прервал медленно нарастающий рокот танковых двигателей, а вскоре стал слышен и приближающийся лязг гусениц. С воздуха наплывал гул "Юнкерсов", идущих на Сташув. За тем открыла огонь немецкая артиллерия, но снаряды пронеслись высоко над передним краем бригады. Разведка противника так и не смогла обнаружить боевые порядки 53-й ТБр, не говоря уже о засаде. В 7.00 13 августа противник под прикрытием тумана перешел в наступление на безымянную высоту 11 танками "Тигр-Б" в сопровождении нескольких бронетранспортеров с пехотой. Ивушкин доложил на НП: "Танки пошли. Не вижу, но слышу. Идут лощиной". Вот как дальнейший ход событий описал сам командир 53-й ГвТБр: " Чудовищных размеров танк выбирался из лощины. Он полз на подъем рывками, буксуя в песке. Радировал с левого фланга майор Коробов: - Идут. Отвечаю: - Не спешить. Бить с четырехсот метров. Между тем из лощины выползла вторая громадина, потом показалась и третья. Появлялись они со значительными промежутками: пока вышел из лощины третий танк, первый уже миновал засаду Ивушкина, "Бить?" - спросил он. - "Бей!" Вижу, как слегка шевельнулся бок копны, где стоит танк Оськина. Скатился вниз сноп, стал виден пушечный ствол. Он дернулся, потом еще и еще. Оськин вел огонь. Я отчетливо видел в бинокль, как в правых бортах вражеских танков появились черные пробоины. Вот и дымок показался, и пламя вспыхнуло. Третий танк развернулся фронтом к Оськину, но, прокатившись на перебитой гусенице, остановился и был добит... ...Передаю по радио: "307 - 305". Сигнал общий, Ударило прямой наводкой сразу десятка три стволов. Да и гаубичные дивизионы накрыли лощину навесным огнем, и она на всем протяжении до Оглендува скрылась в тучах дыма и песчаной пыли". Появились "Юнкерсы" и "Мессершмитты", почти одновременно - наши истребители. Закипел бой в воздухе. 2-й ТБ Коробова в течение дня вел бой с танками противника западнее высоты 247,9. К исходу дня 53-я бригада заняла оборону по ее южной части - 300 м восточнее деревни Оглендув в готовности для наступления в направлении на Шедлув. 2 танка 3-го ТБ с ротой автоматчиков в десять вечера атаковали деревню, которую к восьми часам утра удалось полностью очистить от противника. После чего 3-й ТБ закрепился на окраине. Среди взятых в деревне трофеев оказались и отошедшие после неудачной атаки немецкие танки. Здесь то и выяснилось, что бой пришлось вести с новейшими немецкими танками (туманным утром разбираться было некогда, и в первых донесениях, сосчитав горящие танки, сообщили об уничтожении трех "Пантер"). 2-й ТБ во взаимодействии со 2-й танковой ротой 71 ОГвТТП и 289 СП в 9.00 начал наступление в направлении на Зарез. Находившиеся западнее Оглендува "Тигры-Б" своим огнем преградили путь наступающей пехоте. Тогда взвод танков ИС-122 гвардии старшего лейтенанта Клименкова, выдвинулся вперед и с заранее подготовленных позиций открыл огонь по танкам противника, в результате короткого боя Клименков один танк сжег и один подбил. После этого пехота, не встречая сильного сопротивления, вошла в Оглендув, где добивали противника танки 3-го ТБ. Одновременно 7 танков "Тигр-Б" атаковали наши позиции с направления высоты 272,1. Находившийся в засаде в кустарнике восточнее Мокре на танке ИС-122, гв.ст.л-та Удалов (гв.ст.л-т Удалов воевал на ИС-122 с башенным ? 98, имевшим пушку Д-25. - Прим. авторов) подпустил танки противника на 700 - 800 м, открыл огонь по головному и после нескольких метких выстрелов один танк был сожжен, а второй подбит. Танки противника отвернули и начали удаляться. Удалов вывел свою машину лесной дорогой навстречу противнику и с опушки леса снова открыл огонь. Оставив еще один горящий танк, противник повернул назад. Вскоре атака "Королевских тигров" повторилась, на этот раз они шли в направлении Поник, где стоял в засаде танк ИС-122 гв.л-та Белякова, который открыл огонь с дистанции 1000 м и третьим снарядом зажег танк. Видя и здесь губительное для наступления направление, оставшиеся танки противника повернули назад. Всего же за трое суток непрерывных боев в период с 11 по 13 августа 1944 года в районе местечек Сташув и Шидлув войсками 6-го ГвТК было захвачено и уничтожено 24 вражеских танка, 13 из которых были новейшие тяжелые танки "Тигр-Б". Помимо этого, как следует из донесений частей и соединений корпуса о пленных и трофеях, захваченных у противника: "В период с 9 по 19 августа 1944 года 52 ГвТБр пленила 7 и уничтожила 225 солдат и офицеров, уничтожила один пулемет, захватила 3 пушки, уничтожила 6 танков и 10 грузовых автомашин, две спец.машины". "53 ТБр с 1 по 29 августа 1944 года уничтожила 8 обер-офицеров, 37 унтер-офицеров, 153 солдата, захватила 2 унтер-офицера, 6 "Королевских тигров" и уничтожила: 1 самолет, 12 танков, 29 гаубиц, 150 винтовок, 7 автоматов, 20 пулеметов, 4 миномета и 2 пушки". Необходимо отметить, что этот успех был тем более впечатляющим, что подразделения 6-го ГвТК в этих боях не потеряли ни одного своего танка. Потери противника, чуть позже, подтверждались и разведсводкой ? 39 штаба 6 ГвТК, составленной 16 августа в 19.00.: "16.08 в районе Зараз захвачен пленный, принадлежащий 501 батальону тяжелых танков. Пленный показал, что 501 отдельный батальон тяжелых танков формировался в Германии, получил 40 новых танков до 20 "Королевских тигров" и до 20 типа "Т-4". В районе Хмельник батальон прибыл две недели назад. В настоящее время в батальоне осталось до 26 танков, остальные сожжены и подбиты. Пленный, кроме своих танков, видел танки "Тигр" другой части. Нумерацию части пленный не знает". По воспоминаниям командира 53-й ГвТБр: "... кто подбил и сколько - вопрос трудный, так как огонь вели и танкисты двух батальонов - И.М.Мазурина и А.Г.Коробова, и приданные нам два артиллерийских (185-й гаубичный и 1645-й легкий) два самоходно-артиллерийских (1893-й и 385-й) полка. Отлично работала штурмовая авиация. Экипаж Оськина сжег три танка, один подбил. Сам Александр Петрович был удостоен звания Герой Советского Союза, Абубакир Мерхайдаров - ордена Ленина. Отмечены были наградами все члены экипажа". После боя командир 2-го ТБ Коробов составил доклад, в котором указал, что "около 20 больших танков наступало в стыке его батальона и 51-й гвардейской ТБр". Правомерен вопрос, а куда девались остальные "Королевские тигры"? Им так же не повезло. Они попали в засаду, устроенную командованием 52-й ГвТБр, занимавший оборону на левом фланге 6-го ГвТК. 2-й ТБ этой бригады майора А.Н.Голомидова 12 августа расположился на опушке леса в районе деревеньки Мокре, расположенной в нескольких километрах западнее Сташув. Ближе к вечеру комбат вызвал командира роты ст. л-та В.И.Токарева и, указав точку на карте, приказал организовать засаду. В километре от боевых порядков батальона, в районе высотки с кустарниками, два танка, возглавляемые командиром роты, встали в засаду. Всю ночь на 13 августа танковые экипажи провели без сна. Зато "тридцатьчетверки" были частично врыты в землю среди копен из снопов хлеба. Обнаружить обе машины было практически невозможно. Вот как дальнейший ход событий описал командир 52-й гвардейской Ростовской танковой бригады Герой Советского Союза гвардии п/п-к Л.И. Курист: "Рано утром в небе появилась так называемая "рама" - вражеский самолет-корректировщик. Он пролетел над нашим районом и скрылся. Немного погодя противник открыл сильный артиллерийский огонь. Снаряды со свистом пролетели над головами танкистов и разрывались позади - на опушке леса и окраине ближнего села. - Теперь пожалуют "тигры" да "пантеры", - сказал Токарев, когда налет прекратился. - Я буду в окопе, оттуда виднее. А вы, Георгий (Комаричев - старший сержант, наводчик орудия танка командира роты), будьте начеку. ...Комаричев и Джопаридзе (заряжающий напряженно всматривались вдаль, откуда доносился рокот моторов. Спустя несколько минут они увидели, как из-за холма появились бронированные машины, идущие из лощины в обход высоты, подставляя борта нашим танкам. Видимо, немцы даже не предполагали, что здесь может быть засада. - Пять, шесть, семь ... двенадцать...- считал Комаричев. - Тенгиз! Двадцать! Понимаешь, двадцать! А за ними - пехота. - Ничего, Жора. Мы - гвардейцы! - Давай бронебойные! Вражеские танки заметил и экипаж младшего лейтенанта Степана Крайлова. Танкисты решили подпустить врага на близкое расстояние, чтобы бить наверняка. Когда гитлеровцы оказались метрах в пятистах, Комаричев и Крайнев открыли огонь. От выстрела Комаричева загорелся один "тигр", Крайнев подбил другой. Фашисты делали отчаянные попытки пробиться к опушке леса. Танки взяли чуть левее. Однако и это не помогло: на поле боя остались горящие и подбитые машины. Неся большие потери, немцы дрогнули, танки развернулись и начали постепенно отходить назад. От дальнейших попыток наступать на рубеж, занятый бригадой, они отказались. О накале того боя можно судить хотя бы потому, что экипажи танков израсходовали почти все снаряды. На счету Комаричева и Джапаридзе было восемь уничтоженных "тигров" и "пантер". Крайнов подбил шесть. ...Вступив в противоборство с противником, ... наши танкисты уничтожили 14 танков, более 50 гитлеровцев, а главное - сорвали контратаку врага на своем участке". К сожалению, оба командира танковых бригад в своих воспоминаниях отдельно не указали точного количества уничтоженных и подбитых "Королевских тигров". По последним данным, опубликованным в книге "Тактика действия танков Тигр-1 и Тигр-11" английского исследователя Томаса Джемтза, через неделю после боя на 21 августа 1944 года в строю 501 танкового батальона насчитывалось 12 исправных танков Тигр-ll, 27 танков требовали ремонта, а шесть танков Тигр-II были безвозвратно потеряны. Однако приводя эти данные автор несколько лукавит. На поле боя у Оглендув, Мокре и Шидлув осталось 12 танков "Тигр-Б". На сегодняшний день из архивных данных явствует, что во время этих боев удалось на голову разгромить 501 отдельный батальон "Тигров-Б", захватив при этом три совершенно исправных машины нового образца, с башенными номерами 102, 502 и 234. Танк ? 502 был обнаружен стоящим во дворе дома на окраине деревни Оглендув. Причина, по которой экипаж бросил технически исправную боевую машину остается неясной. Скорее всего, поскольку деревня Оглендув была взята одним стремительным броском наших танков, экипаж "Королевского тигра" просто панически бежал, оставив всю техническую документацию внутри машины. В танке находился полный боекомплект и достаточный запас топлива. По найденной в нем технической документации выяснилось, что танк прошел всего 444 км. При попытки запустить двигатель он завелся "с пол-оборота". Захваченные танки ?102 и 502 были командирскими, так как имели дополнительные средства связи. Немцы оценили случившееся достойно, сняв фон Легата с должности уже через неделю. Так был сделан первый шаг к созданию легенды, затенившей действительный и куда более впечатлительный успех наших воинов-танкистов. Причинами полного фиаско "Королевских тигров", так и не оправдавших надежд немцев под Сандомиром, стали умелая организация обороны и, бесспорно, мастерство наших танкистов. С другой стороны, противника подвели многочисленные просчеты в планировании и тактике, неудачный выбор направления для применения тяжелых танков, особенно 70-тонных "Королевских тигров". Желание поскорее бросить в бой не доведенное до "ума" "чудо-оружие" привело в конечном итоге к тому, что очередной приготовленный немецкими "танковыми кулинарами" "блин" так и не попал на стол в надлежащем виде. ЗЫ понесло меня на любимую танковую тему ;)

#106
Отправлено 10 Январь 2005 - 15:32

NaPalm

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Район:Volistad
Я вас затрахаю.. но все же ловите еще... Может многие читали.. но все же ловите. Власовцы Осенью 1941 фельдмаршал Фёдор фон Бок послал в штаб Гитлера детальный проект создания Освободительной Армии из 200 тысяч русских добровольцев, а также формирования местного правительства в Смоленске. Проект был возвращен в ноябре 1941 с резолюцией - "такие идеи не могут обсуждаться с фюрером". Это написал фельдмаршал Кейтель, который не стал показывать проект Гитлеру. ХИВИ В то же время, осенью 1941, многие немецкие командиры стали создавать по собственной инициативе вспомогательные части из советских дезертиров, освобожденных пленных и добровольцев из местного населения. Их называли сначала "наши Иваны", а потом уже официально Hilfswillige или сокращенно Хиви - в переводе с немецкого "желающие помогать". Они использовались как охранники, водители, кладовщики, грузчики и проч. Этот эксперимент дал результаты, которые превзошли ожидания немцев. Весной 1942 в тыловых подразделениях германской армии служило не менее 200 тысяч хиви, а к концу года их было около МИЛЛИОНА. Немецкие командиры пошли дальше, создав тайком от Гитлера боевые добровольческие части, так называемые "восточные войска", носившие немецкую форму и предназначенные для охраны коммуникаций, борьбы с партизанами и иногда размещаемые на менее важных участках фронта. Обычно эти части были не крупнее батальона. В середине 1942 было уже 6 таких батальонов только в тылах группы армий Центр. Вообще хиви составляли почти четверть вермахта в 1942. Так, в 6-й армии Паулюса их было 51.800 (ноябрь 42). В трех пехотных дивизиях (71-й, 76-й, 297-й) в Сталинграде "русские" (как немцы называли всех бывших советских) составляли примерно половину личного состава. РОНА Одним из первых крупных формирований русских добровольцев была РОНА - Русская Освободительная Народная Армия, созданная зимой 1941-42 Брониславом Каминским. Кстати, в это время генерал Власов доблестно сражался против немцев под Москвой, был отмечен Жуковым. Основой РОНА стало "гражданское ополчение", созданное мэром города Локоть (на Брянщине) Иваном Воскобойниковым. В январе 1942 он был убит советскими партизанами, но до этого успел создать отряд численностью в 400-500 бойцов для защиты своего города и района. После гибели Воскобойникова отряд возглавил Бронислав Владиславович Каминский, рожденный в 1903 в Петербурге матерью-немкой и отцом-поляком. Он был инженером-химиком и отсидел 5 лет в ГУЛАГе по 58-ой статье. К середине 1943 ополчение под командованием Каминского состояло из 5 полков общей численностью 10 тысяч бойцов, у него было 24 Т-34 и 36 трофейных пушек. Тогда немцы называли эту часть "бригадой Камински". В июле 1944 она была официально включена в войска СС как "штурмовая бригада - РОНА". Одновременно Каминский получил звание бригадефюрера СС (при этом он не был членом НСДАП). Вскоре бригада была переименована в 29-ю гренадерскую дивизию войск СС (1-ю русскую). В июле 1944 подразделения дивизии участвовали в подавлении Варшавского восстания. 19 августа Каминский и его штаб были расстреляны немцами без суда и следствия. Причиной послужило сообщение о том, что бойцы дивизии изнасиловали и убили двух немецких девушек. Потом немцы объявили, что Каминского убили польские партизаны. Примерно одновременно с РОНА в Белоруссии было создана так называемая Дружина Гиля-Родионова, а под Смоленском, в конце 1941, Русская Национальная Народная Армия. Первая была расформирована немцами в 1943 после того, как Гиль-Родионов (бывший советский подполковник) вновь перешел на сторону советской власти. Вторая, известная как бригада Боярского (бывшего советского полковника, командира дивизии), также была распущена в конце 1943. ОСТЛЕГИОНЫ Гораздо благожелательнее немецкие власти относились к формированию так называемых Восточных Легионов из нерусских добровольцев. 30 декабря 1941 Верховное командование приказало сформировать Туркестанский Легион (из добровольцев туркменов, узбеков, казахов, кыргызов, каракалпаков и таджиков), Кавказско-Магометанский Легион (из азербайджанцев, дагестанцев, ингушей и чеченцев), Грузинский Легион (помимо грузин - из осетин, абхазов), Армянский Легион. В 1942 были созданы также легионы крымских и волжских татар. Был и калмыцкий корпус, некоторые подразделения которого действовали в советском тылу. Это кажется более чем странным - Гитлер одобрил формирование войск из тюрков-неарийцев, и даже калмыков-монголоидов, категорически возражая против создания союзных ему войск из русских-арийцев. Многие считают, что эта патологическая ненависть фюрера к русским, огромное число которых желало воевать на его стороне, и стала одной из крупнейших причин его поражения в войне. При этом подразделения Легионов, остбатальоны, всегда использовались по раздельности. За исключением 162-й Туркменской пехотной дивизии, состоявшей из немцев, туркменов и азербайджанцев, которая, по словам ее командира, "была столь же хороша, как и обычная немецкая дивизия". Всего на стороне немцев воевало 102.300 кавказцев. КАЗАКИ Но более всего немцы симпатизировали казакам (считая не славянами, а потомками готов), хотя и не стремились поддержать их в создании собственного государства. Казаки служили в германской армии еще в 18 веке при Фридрихе Великом. Во время первой Мировой войны немцы планировали создать сателлитное государство донских казаков - даже помогли оружием группировке казачьих сепаратистов, но это так и осталось лишь эпизодом. Во вторую Мировую все было масштабнее. Летом 1942 немцы заняли почти всю бывшую область Войска Донского и сразу же к ним пошли первые добровольцы-казаки. Сначала казаки сторожили пленных красноармейцев. Казачий эскадрон входил в состав 40-го танкового корпуса вермахта, им командовал капитан Завгородний (впоследствии получивший Железный Крест Первого Класса). После нескольких недель охраны пленных эскадрон был отправлен на фронт, где заслужил уважение немцев своей храбростью и верностью - ни один из бойцов не дезертировал. В конце войны эскадрон сражался во Франции, где был почти полностью уничтожен авиацией союзников. В конце 1942 по крайней мере одна станица восстала против соввласти. Всё большее число казаков и кавказцев приветствовало немцев как освободителей. Некий Сергей Павлов провозгласил себя атаманом и занял бывшую резиденцию атамана Войска Донского в Новочеркасске. Он также взялся за формирование местной полиции из казаков. В конце 1942 Павлов возглавил казачий Круг из примерно 200 представителей и попросил немцев разрешить ему сформировать казачью армию для борьбы против большевиков, однако получил отрицательный ответ. Однако ещё 22 августа 1941 в восточной Белоруссии на сторону немцев перешёл майор Кононов, вместе со всем своим полком (436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии). Кононов был ветераном финской войны, кавалером ордена Красного Знамени, выпускником Академии имени Фрунзе и членом партии большевиков с 1927. Фронтовое командование немцев разрешило ему сформировать казачий эскадрон из перебежчиков и добровольцев-пленных, для использования в диверсионных и разведывательных целях. Получив разрешение генерала Шенкендорфа, Кононов на восьмой день своего перехода к немцам посетил лагерь пленных в Могилеве. Там на его призыв к борьбе со сталинизмом положительно откликнулись более 4.000 пленных. Однако в часть было зачислено только 500 из них (80% казаки), а остальным было сказано ждать. Потом Кононов посетил лагеря в Бобруйске, Орше, Смоленске, Пропойске и Гомеле, везде с таким же успехом. К 19 сентября 1941 казачий полк насчитывал 77 офицера и 1799 бойцов (60% казаков). Полк именовался 120-м казачьим. Правда, в январе 1943 полк был переименован в 600-й казачий батальон донских казаков, хотя состоял из 2.000 и ожидал прибытия ещё 1.000 в следующем месяце. Из этого пополнения создали 17-й казачий танковый батальон, который в составе 3-й армии воевал на фронте. Часть Кононова хорошо проявила себя в боях. В ходе одного из рейдов по тылам советов 120 его бойцов в районе Великих Лук захватили военный трибунал в полном составе - 5 судей и 21 охранника, и освободили 41 приговорённого к казни. В апреле 1942 Гитлер официально разрешил создание казачьих частей в составе вермахта. Такие части были созданы весьма скоро. Однако большинство офицеров там были не казаки, а немцы, и в большинстве случаев казачьи части придавались немецким охранным дивизиям для борьбы с партизанами. Летом 1943 германское верховное командование сформировало 1-ю казачью дивизию под командованием полковника фон Панвица. Она состояла из 7 полков - 2 полка донских казаков, 2 кубанских, 1 терекских, 1 сибирских и 1 смешанный резервный. Оснащены и обмундированы они были по-немецки, единственное отличие - нарукавная нашивка. В сентябре 1943 дивизия была размещена во Франции, для защиты Атлантического Вала. Однако казаки стали требовать отправки на фронт и верховное командование послало дивизию в Югославию на борьбу с партизанами. Там, кстати, уже сражался против югославских партизан-коммунистов Русский Охранный Корпус численностью 15.000 бойцов, сформированный белоэмигрантами и их сыновьями. В июне 1944 1-я казачья дивизия фон Панвица получила статус корпуса - 15-й казачий корпус в составе примерно 50.000 бойцов. В июле 1944 корпус был формально введен в состав Ваффен СС (то есть получил статус, аналогичный гвардейскому в советской армии). К тому времени казаки добились ношения формы, более похожую на казачью, и ни казаки, ни немецкие офицеры корпуса не носили эсэсовских знаков различий. 26 декабря 1944 в районе хорватско-венгерской границы бойцы 15-го казачьего кавалерийского корпуса СС впервые с 1943 вступили в бой с советскими войсками, уничтожив их плацдарм и взяв большое количество пленных. Всего на стороне немцев воевало около 250.000 казаков. УКРАИНЦЫ, БЕЛОРУСЫ, ПРИБАЛТЫ Напомню лишь, что в Ваффен СС были украинская, белорусская, эстонская и 2 латышских дивизии. А ТЕПЕРЬ - СОБСТВЕННО ВЛАСОВЦЫ Генерал-лейтенант Власов, попав в немецкий плен летом 1942, упорно стремился создать Русскую Освободительную Армию для борьбы с большевиками за независимую Россию. Из-за последнего нацисты и не позволяли ему сделать этого. Так, в апреле 1943 фельдмаршал Кейтель издал приказ, которым предписывалось вернуть Власова в лагерь военнопленных - за его "наглые высказывания". В случае их повторения - передать Власова гестапо. Как написал в приказе Кейтель, "фюрер не желает слышать имени Власова ни при каких обстоятельствах, разве что в связи с операциями чисто пропагандного характера, при проведении которых может потребоваться имя Власова, но не его личность". То есть нацисты от имени русского генерала Власова призывали бойцов и командиров Красной Армии переходить к немцам и записываться в Русскую Освободительную Армию - которую нацисты создавать не собирались. Надо добавить, что в 1943 году Гитлер, которому доложили о многочисленных переходах бойцов "восточных частей" на сторону советов (чего в действительности не было), приказал перевести всех восточных добровольцев во Францию, Данию, Норвегию и Италию, заменив при этом национальных офицеров на немецких. Этот приказ был выполнен к началу 1944, но не повсеместно. Некоторые командиры немецких дивизий скрыли своих хиви. Переведенные на запад восточные добровольцы были недовольны тем, что им не дают сражаться против советов. Поэтому когда союзники высадились в Нормандии, многие сразу сдались в плен. Хотя некоторые яростно сражались против союзников, резонно полагая, что в случае пленения их передадут Сталину. В итоге остатки восточных частей немцы переформировали в безоружные рабочие батальоны. Однако к тому моменту - середине 1944 - нацистские бонзы стали понимать, что дела их обстоят не блестяще. 16 сентября 1944 рейхсфюрер СС Гиммлер приглашает на аудиенцию генерала Власова. После этой встречи Власов говорит своему окружению, что Гиммлер позволил сформировать ему 10 русских дивизий. Однако вскоре Власов получил телеграмму от Гиммлера, в которой говорилось о формировании трёх дивизий. Формирование этих дивизий РОА началось в НОЯБРЕ 1944 - за полгода до окончания войны. Реально успели сформировать две моторизованные дивизии, резервную бригаду, инженерный батальон и несколько офицерских школ - общей численностью около 50.000 бойцов. 1-я дивизия РОА (она же 600-я панцер-гренадёрская дивизия), под командованием генерала Буняченко, достигла боеспособности к середине февраля 1945. На фронт дивизию отправили в АПРЕЛЕ 1945. 2-я дивизия РОА (650-я панцер-гренадёрская) начала формироваться в январе 1945 и к окончанию войны не достигла боеготовности. Формально в РОА были включены казачий корпус фон Панвица и Русский Охранный Корпус, но реально они так и не вошли в армию Власова. По крайней мере - не успели. Итак, реально боевые действия НАСТОЯЩИХ ВЛАСОВЦЕВ выглядели так: В середине апреля дивизии Буняченко дали приказ ликвидировать плацдарм советов на Одере, в районе Франкфурта-на-Одере. После неудачной атаки Буняченко собственной властью приказал отойти и спустя несколько дней дивизия начала марш к чешской границе. По пути к дивизии присоединялись русские из пленных и рабочих, и к концу апреля, когда дивизия вышла к границе, в ней было уже не 12.000, а 20.000. 5 мая 1945 началось Пражское восстание. Чехи обратились по радио с призывом к американцам и советам придти к ним на помощь. Однако поскольку по договоренности с Кремлем Чехословакия была отдана в сферу советов, американцы не пошли на Прагу. Не пошли и советы - видимо, в расчете, что немцы перебьют "буржуазных" повстанцев, как это было в Варшаве в 1944, когда советским войскам было запрещено Сталиным придти на помощь восставшим против немцев. Не получив ответа от американцев и советов, чехи обратились к Буняченко. Утром 6 мая 1-я дивизия РОА вступила в бои в Праге, а к вечеру того же дня очистила город от эсэсовцев. 7 мая власовцы отбили попытку эсэсовцев вновь занять Прагу. Вечером дивизия покинула Прагу, не желая встречаться с советами. 9 мая дивизия Буняченко сложила оружие в чешской деревне, занятой американцами. 12 мая американцы информировали Буняченко, что американцы передают все чешские территории советам и что дивизии РОА не будет позволено проследовать в американскую зону оккупации. Один американский офицер посоветовал бойцам Буняченко по одиночке попробовать добраться до американской зоны. Буняченко распустил дивизию, предложив положиться на личную удачу. Однако во время бегства большинство было схвачено советами, часть застрелена, часть передана американцами советам. Некоторые предпочли самоубийство. --------------------------------------- Итак - против Сталина воевало до 1,5 или 2 миллионов бывших советских подданных. Но ВЛАСОВЦЫ участвовали практически только в одном бою против советских войск. ЗЫ следующее про Прохоровку...

#107
Отправлено 10 Январь 2005 - 15:34

NaPalm

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Район:Volistad
Прохоровское сражение Большая Советская Энциклопедия: "12 июля 1943 в районе западнее и южнее Прохоровки в ходе Курской битвы произошло крупнейшее в истории Великой Отечественной войны 1941-45 встречное танковое сражение между наступавшей немецко-фашистской танковой группировкой (2-й танковый корпус СС и 3-й танковый корпус, всего около 700 танков и штурмовых орудий) и наносившими контрудар 5-й гвардейской танковой армией и тремя танковыми и механизированными бригадами (около 800 танков и самоходно-артиллерийских установок, САУ). В ожесточённых боях, длившихся весь день, противник потерял свыше 350 танков и штурмовых орудий, свыше 10 тыс. чел. убитыми и был вынужден перейти к обороне, 5-я гвардейская танковая армия потеряла около 300 танков и САУ. 12 июля наступил перелом в Курской битве, враг перешел к обороне, а 16 июля начал отводить свои силы. Войска Воронежского, а с 19 июля и Степного фронта перешли к преследованию и отбросили немецко-фашистские войска на исходный рубеж." Во многих советских изданиях также утверждается, что у немцев под Прохоровкой было множество Тигров, Пантер и Фердинандов, а у советских войск - "лишь" 500 Т-34, а остальные легкие танки. Советские тяжелые танки "Черчилль" (их было несколько десятков) даже не упоминаются. Эти цифры - 800 советских танков против 700 немецких, из которых было потеряно до 400 - повторялись и многими западными историками. Сам командующий 5-й гвардейской танковой армией Ротмистров и вовсе в своих мемуарах утверждал: "Гитлеровцы превосходили нас по количеству боевых машин, особенно тяжелых". При этом Ротмистров писал, что с обеих сторон в сражении "одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий". Надо отметить, что в целом и в деталях мемуары Ротмистрова - пример вопиющего искажения фактов. Вот например его описание начала сражения: "танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его "тигры" и "пантеры", лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами." В конце этой статьи приводятся ссылки на документы 29-го и 18-го танковых корпусов. С первых же строк из них видно, что события развивались для наших танкистов отнюдь не так успешно, как это живописал Ротмистров. А чего стоит его утверждение в мемуарах об успешном поражении Тигров и Пантер легкими танками Т-70! В августе 1943 тот же Ротмистров докладывал Жукову прямо противоположное - в конце статьи приводится ссылка. И, кстати, вот мнение Жукова: "В своих мемуарах бывший командующий 5-й танковой армией П.А.Ротмистров пишет, будто бы решающую роль в разгроме бронетанковых войск армий "Юг" сыграла 5-я танковая армия. Это нескромно и не совсем так. Обескровили и измотали врага войска 6-й и 7-й гвардейских и 1-й танковой армий, поддержанные артиллерией резерва Главного Командования и воздушной армией в период ожесточенных сражений 4-12 июля. 5-я танковая армия имела дело уже с крайне ослабленной группировкой немецких войск, потерявшей веру в возможность успешной борьбы с советскими войсками." ***** Что касается соотношения сил сторон в Прохоровском сражении, то 12 июля 1943 года менее 700 танков и САУ было во ВСЕХ частях Манштейна на всем южном фасе Курской дуги (в трех танковых корпусах, действовавших на трех разных направлениях против 1-й ТА, 6-й гв. А, 5-й гв. А, 5-й гв. ТА, 69-й А), а 850 было только в ОДНОЙ 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова. Однако против этой армии действовал лишь 2-й танковый корпус СС. К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе корпуса было 327 танков Pz III, IV, VI, Т-34 и 95 САУ (боеготовых). Из танков - всего 35 исправных Тигров и ни одной Пантеры (все имевшиеся в то время 200 Пантер были приданы дивизии Гросс Дойчланд 48-го тк, которая почему-то в советских источниках всегда упорно причисляется к СС). К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков и 57 САУ, среди танков - 15 исправных Тигров и само собой ни одной Пантеры. Фердинандов же не только во 2-м тк СС, но и вообще у Манштейна быть не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя. Надо добавить, что некоторые источники (западные) приводят несколько большие цифры численности танков и САУ 2-го тк СС. Это объясняется тем, что или включаются Pz II и BefWg (командирские танки), или включаются неисправные на тот момент танки и САУ, или и те и другие вместе. Однако Pz II с 20мм пушчонкой не могли соперничать даже с Т?70, а на командирских танках немцев пушек вообще не было. ***** Необходимо разобраться, что понимать под Прохоровским сражением. Вообще бои на расстоянии 12-1 км западнее и юго-западнее Прохоровки шли в период с 10 по 15 июля. В эти же дни также шли бои между 3-м танковым корпусом немцев и 69-й армией в 35-20 км южнее-юго-восточнее Прохоровки. 12 июля там были задействованы две мехбригады 5-го гв. мехкорпуса и одна танковая бригада 2-го гв. тк - около 150 танков, которые подчинялись Ротмистрову (и еще 96-я танковая бригада 69?й армии - около 20 танков). Эти 170 танков и три стрелковые дивизии 69-й армии в тот день сражались против 19-й танковой дивизии (14 танков - 11 Pz III и 3 Pz IV) и 503-го батальона тяжелых танков (утром 11 июля в нем было 23 Тигра). Остальные две танковые дивизии немецкого 3-го танкового корпуса - 6-я и 7-я (в обеих около 50 Pz III и Pz IV) - сражались против еще трех стрелковых дивизий 69-й армии. С учетом 228-го батальона штурмовых орудий (19 САУ) всего на этом направлении было около 110 танков и САУ 3-го тк немцев. Видимо, то, что некоторая часть сил (менее 20%) 5-й гв. ТА была отправлена 12 июля на помощь 69-й армии и сражалась против части сил (правда среди них было два десятка Тигров) 3-го тк, и служило основанием сов. историкам причислять бои в районе Шахово ? Александровки к Прохоровскому сражению. Однако при этом эти сов. историки совсем не упоминали 69-ю армию. Зато они часто поминали и 11-ю танковую, и танковую якобы СС дивизию Гросс Дойчланд (из 48-го тк), которые действовали отнюдь не на Прохоровском направлении, а на Обояньском, против 1-й ТА, 6?й гв. А и части сил 5-й гв. А. Примечательно, что в огромном труде "Прохоровское поле", изданном в 1998 году Институтом военной истории Министерства обороны Российской Федерации и Государственным военно-историческим музеем-заповедником "Прохоровское поле", практически ничего не говорится о боях в районе Шахово. В общем, если речь идет о боях на подступах Прохоровки именно 12 июля 1943 года, то можно говорить только о 2-м тк СС, большинстве частей 5-й гв. ТА, 5-й гв. А и 31-го танкового корпуса 1-й ТА. ***** Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - Лейбштандарт СС Адольф Гитлер, в составе 56 танков (из них 4 Тигра, 47 Pz IV, 5 Pz III) и 10 САУ Stug III. Утром 12 июля она столкнулась с 18-м и 29-м танковыми корпусами 5-й гв. ТА и 9-й гвардейской воздушно-десантной дивизией 5-й гв. А. По советским документальным данным в 18-м тк было 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ. За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных Тигров Лейбштандарта уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем 11 июля (и на 10 САУ больше). К сожалению, нет данных о потерях техники Лейбштандарта конкретно за 12 июля. Людские потери Лейбштандарта за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых. (О советских потерях и продвижениях сторон смотри по ссылке на документы. Вкратце - 18-й и 29-й тк потеряли 12 июля не менее 210 танков и САУ. Людские потери только 29-го тк - 304 убитых, 283 пропавших, 512 раненых.) Другая дивизия 2-го корпуса СС, Райх, сражалась 61 танком (1 Тигр, 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III) и 27 САУ южнее Прохоровки против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 "Черчилля", 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 "Черчилля", 52 Т-70 - однако одна танковая бригада действовала в полосе 69-й А) и 183-й стрелковой дивизии 69-й армии. Таким образом, дивизии Райх противостояло 178 танков. В результате Райх продвинулась на восток, понеся сравнительно легкие потери. Вечером 12 июля в дивизии прибавилось 8 Pz III, 1 Тигр, число Pz IV, Т?34 и Stug III не изменилось. Людские потери - 41 убитый, 12 пропавших, 190 раненых. 13 июля в этой дивизии было уже 75 танков, включая 11 Т-34 (впрочем, перед началом "Цитадели" в дивизии было 26 Т-34 - видно, любили их райховцы). Потери 12 июля только 2-го гв. тк - 34 танка и 145 убитых. Тем временем дивизия СС Тотенкопф (94 танка - 10 Тигров, 30 Pz IV, 54 Pz III и 20 САУ) на плацдарме за Псёлом сражалась против 97-й, 95-й, 52-й, 42-й гвардейских стрелковых дивизий 5-й гв. армии и 31-го танкового корпуса 1-й танковой армии. Правда, 31-й тк был сильно ослаблен в боях с начала "Цитадели" и еще 10 июля в нем оставалось лишь 50 танков. Вечером 12 июля Ротмистров бросил против сильно продвинувшихся частей Тотенкопфа 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады из 5-го гвардейского мехкорпуса. То есть самой сильной дивизии корпуса СС (целых 10 Тигров!) противостояло гораздо меньше танков, нежели остальным двум - порядка 150. Вечером 12 июля в Тотенкопфе было на 1 Pz III меньше, чем сутки назад. Число других танков и САУ не изменилось. Людские потери - 69 убитых, 16 пропавших и 231 раненый. (Зато существенные потери в технике Тотенкопф понес 13 июля ? Pz III стало меньше на 21, Pz IV на 13, Тигров на 10.) Относительно советских потерь на участке действий Тотенкопфа 12 июля - одна только 95-я гв. сд потеряла 948 убитыми, 729 пропавшими и 1.649 ранеными. ***** Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались 268 немецких танков и САУ против 684 советских танков и САУ. 12 июля 2?й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка 30 танков и САУ (в том числе возможно ОДНОГО Тигра из 15) - 11% количества бронетехники. 5-я гв. ТА потеряла в этот день 299 танков и САУ (согласно журналу боевых действий армии) - 44% бронетехники. Потери личного состава корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших без вести и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии Райх - почти 8% личного состава, в Лейбштандарте и Тотенкопфе по 5%). Советские потери 12 июля под Прохоровкой - несколько тысяч человек (5-й гв. ТА и 5-й гв. А - на 1 июля общая численность около 130 тысяч солдат и офицеров), один только 29-й тк потерял 12 июля 1.099 человек, а 95-я гв. сд - 3.326 человек. ***** Следует заметить, что есть советские источники, причем официальные, где в принципе практически нет вранья о Прохоровском сражении. Это, например, однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 всему сражению уделен 1 абзац - 17 с половиной строк: "Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А.М.Василевский и командование Воронежским фронтом приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшие в распоряжение фронта 5-я гвардейская танковая армия генерала П.А.Ротмистрова и 5-я гвардейская армия генерала А.С.Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гвардейская и часть сил 69-й и 7-й гвардейской армий. 12 июля наши войска перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовали около 1200 танков и самоходных орудий. Ожесточенная схватка длилась до позднего вечера. Многотонные стальные машины превращались в груды металлического лома. С танков летели башни, стволы пушек, на куски рвались гусеницы. Тучи пыли и дыма заволокли все кругом? Обе стороны понесли большие потери." Как видите - четко говорится, что в Прохоровском сражении участвовали только 5-я гв. ТА и 5-я гв. А против 2-го тк СС. Не упоминаются Пантеры и Фердинанды (и даже Тигры не упоминаются), а также какие-либо части 3-го или 48-го танковых корпусов немцев. И ни слова не говорится о победе советского оружия. Правда, не приводится соотношение сил и потерь? Что касается цифры "около 1200 танков и самоходных орудий" - то она может получиться, только если суммировать все советские и немецкие танки и САУ, сражавшиеся 12 июля между собой и под Прохоровкой, и в районе Шахово - 850 против 320. А вот цитата из мемуаров маршала Советского Союза Василевского, в те дни - представителя Ставки ВГК на южном фасе Курской дуги: "Сохранился документ, который был направлен мною 14 июля из этого района боев Верховному Главнокомандующему и по-своему может свидетельствовать о происходившем: "Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.VII.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей. Ликвидация прорыва армии Крюченкина, создавшая 11.VII серьезную угрозу тылам главных сил армии Ротмистрова и корпусу Жадова, потребовала выделения двух мехбригад из 5-го механизированного корпуса и отдельных частей Ротмистрова в район Шахово, Авдеевка, Александровская. Ликвидация же прорыва армии Жадова в районах Веселый, Васильевка, Петровка 12.VII.43 г. вынудила бросить туда остальные части 5-го механизированного корпуса. То и другое в значительной мере ослабило силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровка в юго-западном направлении. По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери как в людских силах, так и особенно в танках и в авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками." Как видите - вопреки утверждениям советских историков, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой. Тотенкопф продвинулся в тот день на несколько километров, части Лейбштандарта, потесненного в первой половине дня, к вечеру были возле самой Прохоровки. Райх вообще продолжала наступать до 16 июля, выйдя на рубеж в 6 км южнее Прохоровки. Более того - 16 июля командующий войсками Воронежского фронта Ватутин отдает приказ командующим 38, 40, 60, 5, 6 и 7-й гвардейскими армиями "НА ВЕДЕНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ". (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 437-440) А 17 июля Ватутин отдает приказ командующим 5 гвардейской танковой, 5 гвардейской и 69-й армиями "НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОБОРОНЫ". 5-й гвардейской и 69-й армиям Ватутин приказал организовать "прочную оборону", а 5-й гв. ТА отойти во второй эшелон. (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 450-452) ***** Почему же Прохоровское сражение было выиграно немцами, несмотря на численное превосходство советских сил? Ответ дают боевые документы, ссылки на полные тексты которых приведены в конце статьи. 29-й танковый корпус: "Атака началась без артобработки занимаемого рубежа пр-ком и без прикрытия с воздуха. Это дало возможность пр-ку открыть сосредоточенный огонь по боевым порядкам корпуса и безнаказанно производить бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям и уменьшению темпа атаки, а это в свою очередь дало возможность пр-ку вести более действенный огонь артиллерии и танков с места. Местность для наступления не благоприятствовала своей пересеченностью, наличие непроходимых для танков лощин северо-западнее и юго-восточнее дороги ПРОХОРОВКА-БЕЛЕНИХИНО вынуждали танки прижиматься к дороге и открывать свои фланги, не имея возможности прикрыть их. Отдельные подразделения, вырвавшиеся вперед, подходившие даже к свх. КОМСОМОЛЕЦ, понеся большие потери от артогня и огня танков из засад, отошли на рубеж занимаемый огневыми силами. Прикрытие наступающих танков с воздуха отсутствовало до 13.00. С 13.00 прикрытие осуществлялось группами истребителей от 2 до 10 машин. С выходом танков к переднему краю обороны пр-ка из леса с/з. СТОРОЖЕВОЕ и вост. окр. СТОРОЖЕВОЕ пр-к открыл ураганный огонь из засад танков "Тигр", самоходных орудий и орудий ПТО. Пехота была отсечена от танков и вынуждена залечь. Прорвавшись в глубину обороны, танки несли большие потери. Части пр-ка при поддержке большого количества авиации и танков перешли в контратаку и части бригады вынуждены были отойти. Во время атаки переднего края пр-ка самоходные орудия, действуя в первом эшелоне боевых порядков танков и даже вырываясь вперед танков, имели потери от противотанкового огня пр-ка (было выведено одиннадцать самоходных орудий из строя)." 18-й танковый корпус: "Артиллерия противника вела интенсивный огонь по боевым порядкам корпуса. Корпус, не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12.00 авиация противника произвела до 1500 самолетовылетов), медленно продвигался вперед. Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙЮ 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части. Противник к исходу дня из района КОЗЛОВКА, ГРЕЗНОЕ предпринял лобовую атаку танков с одновременной попыткой обхода боевых порядков частей корпуса с направления КОЗЛОВКА, ПОЛЕЖАЕВ, используя свои танки "Тигр" и самоходные орудия, интенсивно бомбардируя боевые порядки с воздуха. Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6. Во избежание лишних потерь в личном составе и технике, моим приказом ?68 части корпуса перешли к обороне на достигнутых рубежах." Доклад Ротмистрова Жукову: "вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя. Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков. Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня." Наши солдаты сражались, как могли - как им приказывали и тем оружием, которое им дали. Согласно В.Н. Замулину, заместителю по науке директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле", по решению Верховного Главнокомандующего была создана комиссия под председательством Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гв. ТА под Прохоровкой. В отчете комиссии, представленном Иосифу Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции. ***** Объяснение того, что после войны в СССР итоги этого сражения были поставлены с ног на голову, возможно таково - Никита Хрущёв, давший указание в конце 1950-х писать многотомную историю войны, сам "воевал" на южном фасе Курской дуги в качестве "члена Военного совета" Воронежского фронта. Не в правилах советских историков было смущать вождей. К тому же на аналогичных хрущевскому постах на северном фасе дуги в июле 1943 были Николай Булганин (Западный фронт) и Лев Мехлис (Брянский фронт). 12 июля 1943 эти фронты под командованием ген-полк. Василия Соколовского и ген-полк. Маркиана Попова начали стратегическую наступательную операцию "Кутузов", ударив по 2-й танковой армии немцев. В первый же день наступления немецкая оборона была прорвана на трех участках от 10 до 16 км по фронту и глубиной до 4-9 км. Именно поэтому день 12 июля по праву может считаться переломным в ходе Курской битвы (к тому же с этого дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта Рокоссовского). Однако действия на северном фасе Курской дуги до 13 июля координировал Георгий Жуков - а в октябре 1957 Хрущев снял его с государственных и партийных постов - министра обороны и члена Президиума ЦК КПСС. Немного позже, в сентябре 1958, с постов Председателя Совета Министров СССР и члена Президиума ЦК КПСС слетел Булганин. Мехлис же, хоть и умер в 1953, считался тогда одним из активных деятелей культа личности. И, видимо, поэтому в угоду Никите Хрущеву переломный день 12 июля стали связывать не с действительными успехами на северном фасе Курской дуги, а с Прохоровским сражением на юге дуги, которое было велено считать увенчавшимся победой Красной армии, несмотря на то, что именно на этом участке немцы продолжали наступать. Впрочем, это наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции "Цитадель". Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта. Эта задача в основном Манштейну удалась. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танков, включая 23 Тигра, и 75 САУ. Лейбштандарт СС был отправлен в Италию. Как писал Жуков: "Войска Воронежского и Степного фронтов, выйдя 23 июля к переднему краю немецкой обороны, не смогли сразу перейти в контрнаступление, хотя этого и требовал Верховный Главнокомандующий." Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция "Румянцев" началась лишь 3 августа 1943 года. ***** В завершение следует отметить, что вопреки устоявшемуся мнению, Прохоровская битва отнюдь не была сугубо танковым сражением. Во-первых, против 2-го танкового корпуса СС помимо 5-й гв. ТА там сражалась пехотная 5-я гвардейская армия - пять из восьми ее дивизий, и еще одна стрелковая дивизия 69-й армии. А в дивизии танкового корпуса СС, формально - танко-гренадерские, входили по одному танковому полку (2 батальона) и по два пехотных полка (6 батальонов). Разумеется, помимо пехоты, в Прохоровском сражении активно участвовала артиллерия (в том числе реактивная) обеих сторон (но преимущественно немецкая), а кроме того, большой урон советским танкам нанесла немецкая авиация, господствовавшая в тот день над полем боя. ЗЫ ФУХХ ПОКА ВСЕ :))) ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ... ЧИТАЛИ? МОЛОДЦЫ.. ЭТО ДЛЯ ТЕХ КТО НЕ ЧИТАЛ... ГОЛЫЕ ФАКТЫ.. БЕЗ ДОМЫСЛОВ...

#108
Отправлено 10 Январь 2005 - 15:41

kev

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 799 сообщений
Ладно, для скорейшего завершения беседы я вернусь к основной теме, с которой все началось. Продолжу настырно утверждать свое, щедро сдабривая текст аргументами и собственными мыслями. Распишу все прямо по пунктам, чтобы не скатываться в оффтоп, ваш ответ прошу сделать таким же. 1. То, что Гитлер сделал для немцев, он никогда бы не сделал для русских. И это надо четко понимать. 2. В вариант: "они бы нам построили красивые домики (продуктовые склады, мощные заводы, светлое будущее и т.д.) а потом взяли и ушли" я не верю. Я все больше склоняюсь к шахтам, концлагерям, а также пожизненному рабству для русских, а также их детей и внуков (коими, кстати, мы и являемся). 3. Я согласен с тем, что потери в ВОВ были очень высоки, однако несогласен с мнением, что сдачей в плен мы бы их сократили. Просто эти миллионы людей погибли бы не за 4 года, а лет за 10-15. Погибли бы не на поле боя, а в концлагерях и газовых камерах. Хрен редьки не слаще. 4. Да, большинство русских оставили бы в живых в качестве рабочей силы, однако жилось бы им при этом гораздо хуже, чем при Сталине. Это мое мнение и только мнение. Реальных фактов не существует по понятным причинам. 5. Вопрос про то, пошли бы сами к Гитлеру или нет предлагаю официально закрыть, ибо реальных фактов нет, а спорить можно до посинения. 6. Гитлер и Сталин: Да, Сталин давил тех и только тех, кто ему не нравился, и это хреново. Гитлер же просто руководствовался другими принципами, в основном "чистоты крови", в остальном разницы я не вижу. Они оба были великими политиками, ибо подняли две великие страны из пепла. На кучу остальных вопросов я уже отписал ранее в процессе беседы. Если хотя еще о чем-то упомянуть, то добавьте новые пункты сразу после ответа на мои. Про танки писать не буду, ибо оффтоп, да и спорить не о чем. ЗЫ. Есть у меня подозрения, что ваше уважение к Гитлеру основано на фантазии "русские и немцы вместе мочат американцев" :)

#109
Отправлено 10 Январь 2005 - 16:53

Rimo

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 004 сообщений
  • Район:Там, где хорошая компания
Фантазия очень даже неплохая. Я - за. Наш ОМОН вместе с немецким СС вваливается в белый дом и начинает крошить всех направо и налево. И все ето под музыку Рамштайна и ленинграда. Как вам такая картина?

#110
Отправлено 10 Январь 2005 - 17:00

NaPalm

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Район:Volistad
Ага... Rimo передавай косяк дальше... нечего тянуть... :lol:

#111
Отправлено 10 Январь 2005 - 17:06

Rimo

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 004 сообщений
  • Район:Там, где хорошая компания
Ни х... план жестокий! NaPalm а согласись - было бы прикольно.

#112
Отправлено 10 Январь 2005 - 22:24

Matery_Lamer

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 266 сообщений
  • Район:отсюда
Да Кев ты прав. По большому счету мне ОЧЕНЬ нравится идея "русские и немцы вместе мочат американцев". Почему? Да просто американцы не есть нация. Это сброд уехавший из европы. У них нет ни культуры, ни истории НИЧЕГО! Ничего кроме пафоса и "патриотизма" вкупе с непомерными амбициями. У них один бог зеленый доллар. Меня бесит то что они лезут не в свои дела и везде пытаются насадить свой образ жизни.
Напалму отдельный сенкс за аргументацию по поводу того что русских не взяли бы на службу в вермахт...
Итак тоже в стиле последнего слова.

1. То, что Гитлер сделал для немцев, он никогда бы не сделал для русских. И это надо четко понимать.  
2. В вариант: "они бы нам построили красивые домики (продуктовые склады, мощные заводы, светлое будущее и т.д.) а потом взяли и ушли" я не верю. Я все больше склоняюсь к шахтам, концлагерям, а также пожизненному рабству для русских, а также их детей и внуков (коими, кстати, мы и являемся).  
3. Я согласен с тем, что потери в ВОВ были очень высоки, однако несогласен с мнением, что сдачей в плен мы бы их сократили. Просто эти миллионы людей погибли бы не за 4 года, а лет за 10-15. Погибли бы не на поле боя, а в концлагерях и газовых камерах. Хрен редьки не слаще.  
4. Да, большинство русских оставили бы в живых в качестве рабочей силы, однако жилось бы им при этом гораздо хуже, чем при Сталине. Это мое мнение и только мнение. Реальных фактов не существует по понятным причинам.  
5. Вопрос про то, пошли бы сами к Гитлеру или нет предлагаю официально закрыть, ибо реальных фактов нет, а спорить можно до посинения.  
6. Гитлер и Сталин: Да, Сталин давил тех и только тех, кто ему не нравился, и это хреново. Гитлер же просто руководствовался другими принципами, в основном "чистоты крови", в остальном разницы я не вижу. Они оба были великими политиками, ибо подняли две великие страны из пепла.

1. Согласен. Но почему то я думаю что если бы мы капитулировали то потерь было бы меньше. Сомневаюсь что у Гитлера нашлись бы последователи в режиме. У Сталина же не нашлось продолжателей не так ли? (вернее если они и были то им не дали ничего продолжить) А репрессии были и так по любому. Тем более вон сколько русских воевало на стороне немцев. Ты кев слишком мрачно все рисуешь. Сгущаешь краски.
2. А я и не говорил что красивые домики были бы для нас спейшл построены. Нет. Просто у рабов без розовых очков больше поводов к восстанию чем у тех которые пыжатся и надрываются в надежде что скоро все устаканится.
Остально правильно. Получается дележ шукры неубитого медведя. Конкретно американского гризли :))))
А да пункт 6! Сталин давил не только тех кто ему не нравился, он давил еще и тех кто не нравился его "соратникам". В итоге просто кучу народа погубил ни за что. Гитлер хоть руководствовался своими идеями а не личной неприязнью.

#113
Отправлено 11 Январь 2005 - 00:25

kev

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 799 сообщений

По большому счету мне ОЧЕНЬ нравится идея "русские и немцы вместе мочат американцев". Почему? Да просто американцы не есть нация. Это сброд уехавший из европы. У них нет ни культуры, ни истории НИЧЕГО! Ничего кроме пафоса и "патриотизма" вкупе с непомерными амбициями. У них один бог зеленый доллар. Меня бесит то что они лезут не в свои дела и везде пытаются насадить свой образ жизни.

В дружной мировой семье не без урода :)
Мне тоже не особо нравятся американцы. Точнее, мне на них просто наплевать, ибо я, слава богу, не в Америке живу.

#114
Отправлено 11 Январь 2005 - 13:24

PriceMan

    Проректор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 131 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Район:Москва

Я вас затрахаю.. но все же ловите еще... Может многие читали.. но все же ловите.

Мля, Пашка, это всё супер, но даже я не дочитал... извини...

ЗЫ Напомните мне, мы от темы национализма уже отошли?

#115
Отправлено 11 Январь 2005 - 13:32

NaPalm

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Район:Volistad

Мля, Пашка, это всё супер, но даже я не дочитал... извини...

бывает... :))) протрезвей... глаза протри.. и дочитывай :))))))) чтоб седня дочитал подлец :)))) хыхххх... шутю шутю, не пужайся
дер националистиш? национализм енто не нацизм...

#116
Отправлено 11 Январь 2005 - 14:27

NaPalm

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Район:Volistad
Збигнев Бжезинский кто таков?
Американский политолог-геополитик. Вечный и бессменный серый кардинал и тайный советник всех правительств и президентов США. О чем пишет?. хмм лучше один раз прочитать чем 10 раз услышать..
Полностью книга называется
Великая шахматная доска (Господство Америки и его геостратегические императивы)

Вот одна из его статеек про сербов например

Остановить сербов" - так озаглавлена статья Збигнева Бжезинского, опубликованная в сегодняшнем номере газеты "Вашингтон Пост". Изложение статьи подготовил Дмитрий Волчек.

Главная проблема, связанная с действиями НАТО, пишет Збигнев Бжезинский, - то, что они дают сербам время на продолжение политики геноцида и этнических чисток в Косово. Чтобы изменить эту ситуацию, необходимо: во-первых, объединить стратегическую военно-воздушную кампанию с тактической. Тактическая кампания должна быть интенсивней и настойчивей. Ее задачей должны быть максимальные потери в сербских военных подразделениях, особенно в местах скопления танков и тяжелой артиллерии. Если эти цели будут поражены, остающиеся сербские подразделения постепенно утратят мобильность, а их сила принципиально уменьшится, соответственно уменьшится и ассиметрия между ними и Косовской Освободительной Армией.

Тактическая военно-воздушная кампания, продолжает Збигнев Бжезинский,- не может быть осуществлена без потери некоторых самолетов, и это неизбежность, с которой придется смириться. При этом чем интенсивнее будет такая кампания, и чем раньше она начнется, тем больше будут потери союзников. Но отказ от нее приведет к тому, что больше албанцев будут убиты сербами и уверенность сербских сил, что основная задача Милошевича - "очистка" Косово от албанцев - достижима, будет возрастать.

Второе: необходимо избавить сербов от всяких иллюзий, что им удастся захватить Косово силой оружия. В первую очередь, это означает, что Запад должен предоставить оружие Косовской Освободительной Армии. Решение такого рода оправдано и с политической, и с моральной точки зрения, поскольку косовские албанцы находятся под угрозой уничтожения.

Косовская Освободительная Армия страдает прежде всего от нехватки противотанковых вооружений. Это вооружение, пишет Бжезинский,- может быть предположительно, доставлено воздушным путем. Поставки оружия вдохновят албанцев и дадут ясный сигнал Белграду, что у сербов нет возможности одержать победу - политическую или военную.

Третье: необходимо признать, что диктатура Милошевича потеряла теперь всякое моральное или политическое право обладать суверенитетом над Косово. Варварское поведение армии и полиции режима Милошевича лишило Сербию этих прав. НАТО должно ясно дать понять, что альянс больше не потерпит возвращение Косово под управление Милошевича. Задачей продолжения военной операции должно быть предоставление жителям Косово права на самоопределение, и только демократическое движение в Белграде может участвовать в выработке соглашения на этот счет.

События последней недели, - заключает Збигнев Бжезинский,- изменили военные и политические измерения косовской проблемы. Цивилизованное Евро-Атлантическое сообщество не может больше терпеть варварский геноцид.

#117
Отправлено 13 Январь 2005 - 11:47

kev

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 799 сообщений
Навеяло темой патриотизма 8)

Изображение

#118
Отправлено 13 Январь 2005 - 14:57
мирэа_Anonymous_*

мирэа_Anonymous_*
  • Гости
Какой патриотизм, вы чё?
Государство срет с высокого небоскреба на всех, да еще и ухмыляется, глядя как народ утирается... Ставки ставят, как долго терпеть может "русский мужик" :twisted:

СЪЁ... надо из этой страны и побыстрее, пока границы не закрыли!!!

А вы -патриотизм, тьфу

#119
Отправлено 13 Январь 2005 - 15:08

kev

    Президент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 799 сообщений
(коротко о главном) Патриотизм и любовь к государству - две разные вещи.

#120
Отправлено 13 Январь 2005 - 15:30

ЧиЧ

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 957 сообщений
небоскребов у нас нет...




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных