Сие еще при царе было

Не в таких масштабах. Кроме того, после царя у нас довольно долгое время другой режим был...

Эм-м-м.... Вот Key_S правиьно сказал. Начало 20-го века это как раз расцвет бюрократии в России. Вообще-говоря появилась она тогда, когда оформилось сословие чиновников. То есть это даже не при Грозном. А скорее при каком-нибудь Василии Третьем, впрочем речь не об этом. Тетчер и Рузвельт вроде не особо "демократическими" методами действовали. (последний - вплоть до разгона толпы танками и авиацией) Тем не менее их щас как творцов демократии вспоминают. И вообще я не понимаю, нах нам демократия?

Меня не оставляет впечатление, что здесь присутствующие хотят всего и сразу. А еще не оставляет впечатление, что за стабильностью и малозаметными улучшениями народ раскушался и благополучно забыл, что было при Ельцине.

Да, я хочу, а это что не нормально? :) Интересно, почему при Сталине в СССР или при Гитлере в Германии получалось "всего и сразу", а сейчас при Путине нет? Ладно, это оставим. Вот например - зачем вводить абсолютно бессмысленные законы? Зачем отдавать свою территорию непойми кому? Зачем не пускать к себе тех, кто САМ хочет присоединиться к России? Тут Ельцин непричем.

Главная проблема нашей страны - экономическая. Ее благосостояние зависит в первую очередь от экономики. И всяческие преобразования "наверху" чаще всего носят именно экономическую подоплеку.

Хочешь сказать, что если ВВП увеличится раз в десять, то Зурабов перестанет грести миллионы бюджетных средств?

иш какие вы, шарите я смотрю :P

Зачем не пускать к себе тех, кто САМ хочет присоединиться к России?

А я тоже не понимаю. НАТО вовсю строит военные базы, а мы отовсюду уходим. Почему не присоединяем Абхазию и Ю.Осетию? Какого фига церемонимся с Грузией и Украиной? Кто они такие, чтобы с ними считаться?

Хочешь сказать, что если ВВП увеличится раз в десять, то Зурабов перестанет грести миллионы бюджетных средств?

Tanatos Осторожнее с высказываниями.. Все же интернет относиться к СМИ...

Добавлено ([mergetime]1166369936[/mergetime]):

А я тоже не понимаю. НАТО вовсю строит военные базы, а мы отовсюду уходим. Почему не присоединяем Абхазию и Ю.Осетию? Какого фига церемонимся с Грузией и Украиной? Кто они такие, чтобы с ними считаться?

Позвольте подойти с другой стороны вопроса. А зачем их принимать в состав России??? Какая от этого польза? Нам всем хорошо помниться, как был Союз, там была и Россия и Украина, дружда на века, и что мы видим сейчас? Тоже самое с Грузией. А где гарантии, что завтра Южная Осетия и Абхазия не пошлет Россию куда подальше?
Насчет кто такие Украина и Грузия - это независимые от России государства. Что значит какого фига церемониться? А кто мы такие, чтобы вмешиваться в их внутренние дела???

кто такие Украина и Грузия - это независимые от России государства...

...получившие независимость вопреки референдуму. Понятное дело, сейчас об этом вспоминать не принято.

...получившие независимость вопреки референдуму. Понятное дело, сейчас об этом вспоминать не принято.

Отнюдь! В Конституции СССР было четко написано, что каждая республика может добровльно выйти из соства СССР. Сначало это сделала Прибалтика, потом и все остальные. Второй вопрос, что подписание Беловежского соглашения, где было сказано, что СССР прекратил свое существование, было, как бы помягче сказать, неуполномоченным документом, чтоли. Т.е. идеры этих трех государств не имели право распускать СССР, они могли только выйти из состава. А, то что все государства обрели независимость, так они и раньше могли это сделать.
Насчет референдума, да, ты прав референдум в Росси показал, что большинство россиян против выхода из состава СССР (процент не помню, по-моему, около 80), но так-то россиян. Украинцы большинством, кстати, проголосовали за выход из Союза...

Насчет кто такие Украина и Грузия - это независимые от России государства. Что значит какого фига церемониться? А кто мы такие, чтобы вмешиваться в их внутренние дела???

А с какого перепуга мы поставляем им газ, нефть и электричество по внутренним ценам? Почему в ответ на их оскорбильные высказывания в адрес России нам президент жует сопли и разглагольствует на тему "не поддадимся провокации"? Черт возьми, это Россия или Папуа-Новая Гвинея? Кто они такие, чтобы выпендриваться? За какие заслуги наши соседи без виз въезжают в мою страну целыми толпами? И кто за это отвечает? Президент, наверное? Что у нас за внешняя политика? Все хают Россию, а мы оправдываемся, потупив взор. Виноваты, сейчас исправимся. Таким толком мы нихрена не добьемся. Посмотрите на США, на Китай, Англия не отдает Березовского(!), даже Японии хватает смелости предьявлять всем подряд претензии. У России должны быть четкие интересы и жесткая позиция в политике. А сейчас исповедуется метод "пассивного пидора" - метод уступок и компромиссов. И пока это не изменится РФ будет терять не только репутацию и уважение, но и деньги.

Украинцы большинством, кстати, проголосовали за выход из Союза...

Какие? Западные хохлы или русские "украинцы"?

А с какого перепуга мы поставляем им газ, нефть и электричество по внутренним ценам?

Газ и нефть мы им поставляем не по внутренним ценам, чего стоит недавнишний кризис Украины, когда Россия подняла цены с 75 $ до 225. Ты можешь сказать, это все равно мало. Тогда напомню, что РАО ЕЭС, Газпром, Сибнефть и т.д. топливные, газовые компании являются акционерными обществами. Это не государственные компании, а акционерные. А это значит за сколько хочу, за столько и продаю. Естественно Россия является держателем определенного процента акций, но тем не менее АО есть АО.

Почему в ответ на их оскорбильные высказывания в адрес России нам президент жует сопли и разглагольствует на тему "не поддадимся провокации"? Черт возьми, это Россия или Папуа-Новая Гвинея? Кто они такие, чтобы выпендриваться? За какие заслуги наши соседи без виз въезжают в мою страну целыми толпами? И кто за это отвечает? Президент, наверное? Что у нас за внешняя политика? Все хают Россию, а мы оправдываемся, потупив взор. Виноваты, сейчас исправимся. Таким толком мы нихрена не добьемся.

Таково наше Правительство и Президент, да и мы тоже.. Молчим, сопли утираем и терпим...

Посмотрите на США, на Китай, Англия не отдает Березовского(!), даже Японии хватает смелости предьявлять всем подряд претензии.

А почему бы и нет? Они крепкие и мощные государства. Кстати с Англией у нас нет договора о взаимовыдачи преступников.

У России должны быть четкие интересы и жесткая позиция в политике. А сейчас исповедуется метод "пассивного пидора" - метод уступок и компромиссов. И пока это не изменится РФ будет терять не только репутацию и уважение, но и деньги.

Думаю, что у России есть четкие интересы, правда, они почему-то так и остаются интересами. Так, в остальном, полностью согласен

Какие? Западные хохлы или русские "украинцы"?

Какая разница? Это один народ... Естественно, что и раньше и сейчас восточные украинцы тянуться к России, западные же, наоборот ее не навидят. Но при этом это один народ и живет он в одном Государстве. И Россия, впрочем, как и другие страны, не будут вести отношения только с западной или только с восточной частью населения. Если они и будут вести партнерские отношения, то с единым государством и Президентом и Правительством в их лице.

Но думаю, мы отклонились от темы. :)

Тогда напомню, что РАО ЕЭС, Газпром, Сибнефть и т.д. топливные, газовые компании являются акционерными обществами. Это не государственные компании, а акционерные. А это значит за сколько хочу, за столько и продаю. Естественно Россия является держателем определенного процента акций, но тем не менее АО есть АО.

Ты думаешь они сами захотели продавать себе в убыток? Ха!

А почему бы и нет? Они крепкие и мощные государства. Кстати с Англией у нас нет договора о взаимовыдачи преступников.

Япония мощна экономически, а политически - это ноль! У нас, кстати, до сих пор нет мирного договора, так что можно в любой момент разбомбить Токио без объяснений :D . Вел-кобритания - вообще ничтожное государство и их влияние ничтожно. Если надавить на неё, то они не только выдадут Березовского, но и собственноручно его посадят в камеру. И чего бояться Грузинских выходок на абхазской границе? Провоцируют - пустил пару ракет в коммандный пункт, в следующий раз трижды подумают.

Добавлено ([mergetime]1166381989[/mergetime]):

Думаю, что у России есть четкие интересы, правда, они почему-то так и остаются интересами. Так, в остальном, полностью согласен

Нужно эти интересы систематизировать и разобраться в их приоритетности, а также подготовить необходимые условия для достижения цели.

Ты думаешь они сами захотели продавать себе в убыток? Ха!

Конечно нет, тут бесспорное влияние государства.

Япония мощна экономически, а политически - это ноль! У нас, кстати, до сих пор нет мирного договора, так что можно в любой момент разбомбить Токио без объяснений

Экономика мощный двигатель политики. Япония потому и сильна политически, что сильна экономически.

Вел-кобритания - вообще ничтожное государство и их влияние ничтожно. Если надавить на неё, то они не только выдадут Березовского, но и собственноручно его посадят в камеру.

Влияние на кого? На Россию? Возможно, но и влияние России на Великобританю такое же :) Было бы чем давить...

И чего бояться Грузинских выходок? Провоцируют - пустил пару ракет в коммандный пункт, в следующий раз трижды подумают.

А куда ты их хочешь пустить? Конкретно. Я уж не говорю об ответном шаге

Нужно эти интересы систематизировать и разобраться в их приоритетности, а также подготовить необходимые условия для достижения цели.

Я думаю многие кто этим занимаются знают о этих проблемах гораздо больше нашего. Возможно, они это уже сделали.

Япония - ресурсо-зависимое государство. Реальная мощь базируется на постоянном притоке ресурсов в экономику (свои отсутствуют) и абсолютной поддержке США. Британцы опять таки "малдший брат" США, потому и имеют вес. Также лидирующая роль в британском содружестве (Канада, Индия, Австралия)

Key_S, у тебя по поводу референдума фигня какая-то. Во время референдума, распускать ли СССР, в среднем 70% было за то, чтобы не распускать, а на Украине - все 80!

Key_S, у тебя по поводу референдума фигня какая-то. Во время референдума, распускать ли СССР, в среднем 70% было за то, чтобы не распускать, а на Украине - все 80!

Нет, это не фигня. Это, действительно, так. Большинство украинцев высказалось ЗА выход Украины из состава СССР (заметь не распада СССР, а именно выхода из Союза). Второй вопрос, что и россияне и белоруссы большинством Союз поддержали, количество человек в этих двух республиках, несомненно больше, чем на Украине. Потому и было перекрытие голосов "против" над "за". Но, конкретно, отдельно взятая Украина, большинством была за обретение независимости.

Это как так? Поясни. Русские и белорусские украинцы 80"против", а хохлы 20"за", а отделно взятая украина 70"за".

Это как так? Поясни. Русские и белорусские украинцы 80"против", а хохлы 20"за", а отделно взятая украина 70"за".

Процентного соотношения не помню, говорю сразу. А если на словах, то Украина большинством голосов ЗА выход из состава СССР, Россия ПРОТИВ, Белоруссия ПРОТИВ. Итого, ПРОТИВ больше чем ЗА

Не знаю насчет процентов - надо почитать на эту тему. Слышал, что на Украине был очень хорошо поставлен вопрос: "Хотите ли вы избавиться от влияния Москвы?" Или что-то типа этого. Поэтому "за распад" проголосовало больше. Вот в Америке эксперимент проводили - задали большому числу людей вопросы, одним - "Считаете ли вы правильным, что наши солдаты несут народу Ирака демократию?" другим - "Считаете ли вы правильной оккупацию Ирака америкой?" Результаты отличались на порядок, хотя спросили по сути одно и то же.

Слышал, что на Украине был очень хорошо поставлен вопрос: "Хотите ли вы избавиться от влияния Москвы?" Или что-то типа этого.  Поэтому "за распад" проголосовало больше.

Скажу честно, не думаю, что вопрос стоял именно так. Но контекст, вполне возможно был нечто подобным. Но факт остается фактом

Вот в Америке эксперимент проводили - задали большому числу людей вопросы,   одним - "Считаете ли вы правильным, что наши солдаты несут народу Ирака демократию?"  другим - "Считаете ли вы правильной оккупацию Ирака америкой?"  Результаты отличались на порядок, хотя спросили по сути одно и то же.

Безусловно. Я повторюсь, там ведь тоже не дураки сидят. И некоторые знают как надо "правильно" задать вопрос, чтобы получить "нужный" ответ. ("Там" - имелось ввиду в высших кругах власти)

Че-т дискуссия слегка ускакала, но я все же постараюс ответить на некоторые вещи...

Мало-мальский чиновник стал считать себя пупом земли давно - да. Но четкое совершенно "без взятки хер тебе" появилось именно после распада Союза, когда за этим перестали следить совершенно. В самом Союзе взяточничество, несомненно, присутствовало (где ж его не было), другое дело что там за ним следили не в пример жестче. В начале 90х всем было "не до того". Именно из этих соображений я делаю те выводы, которые сделал.

Четкие сдвиги - это как раз стабильность, постепенное увеличение средней заработной, постепенное улучшение качества жизни, да наконец, нац. проекты (которые, понятно, не без минусов, но все же). Говорю же - в сравнении с началом 90х ситуация изменилась кардинально, вот только малозаментым это оказывается потому, что уже время прошло - раз, и потому что люди склонны быстро забывать и закрывать на иные вещи глаза.
Маленький вопрос - вы точно помните, что было 6 лет назад в стране? А 10?
Раньше цены просто "отпустили". Т.н. "либерализация цен". Сейчас они встали под определенный контроль. Иначе росли бы горрраздо быстрее. Однако об этом вспоминать не хотят...
Задержка зарплаты - извини меня, зарплату задерживали всем! Ходорковский таким образом свое благосостояние улучшал, в частности, - а у него там не деревня. И каким, скажи на милось, образом вся деревенская работа раз - и исчезла?
Аппарат - я имею в виду не ближайшее окружение, а весь чиновничий аппарат. Повторюсь - у нас поколение чиновников (было), считающих, что им можно все, ибо они - боги. Резко поменять - да не найдешь ты такого количества нужных людей, а "демократы" взвоют. Обязательно взвоют.

По поводу Рузвельта. Это сейчас, видя последствия заложенной им мощнейшей экономики, его всячески восхваляют. Когда он работал, на него как раз сыпались вопли о "позабытых демократических ценностях" и прочей фигне. У нас сейчас, если вглядеться, такие же вопли (вертикаль власти, ах-ах-ах, угроза демократии и т. п.). А нам демократия нужна просто как антипод "жуткому тоталитаризму". В мозгах нашего народа, как ни прискорбно, до сих пор сидят "жучки" на эту тему - как хреново было тогда. До сих пор встречаю людей, на полном серьезе мне говорящих: "Сейчас у меня есть шанс заниматься тем, чем я хочу, а тогда меня бы заставили делать то-то и то-то. Свободы никакой, постоянно оглядываться, следить за словами - это не для меня. Я свободный человек". Лично мне демократия (в том виде, в котором у нас она сейчас - уж точно) нафиг не нужна, но в какой-то момент даже Сталин о ней заикался (не надо в меня ничем кидаться, почитайте лучше :) ).
Всего и сразу хотеть ненормально. Сталин, если ты позабыл, работал по двум пятилеткам. У Сталина была в руках идеология - мощнейший двигатель, если кто не в курсе. Сталин был, в конце концов, другой человек - по-страшному трудолюбивый, если коротко. Да и время было чуть-чуть другое. Про бессмысленные законы - давай конкретику, о ней и будем говорить, ок? Потому что, даже если я и догадываюсь, о чем ты хочешь сказать, лучше уж четко, чтобы понимали друг друга.

Если ВВП увеличится так, как ты сказал, то, что Зурабов слямзит, меньше отразится на экономике - это раз. Два - если мы сначала выведем Зурабова на чистую воду, экономике это даст минимум - именно экономике. Три, кроме Зурабова есть еще целая страна, которой важнее как раз общее экономическое состояние, нежели конкретный хапающий министр.
Да, кстати, Key_S, сведения из Интернета доказательством к чему-либо являться не могут. Закон, все дела. Так что этого можно не опасаться :)

По поводу Украины и Грузии. То ли я чего-то упустил, то ли вы, граждане. Если мне память не изменяет, Грузии уже закрыли в качестве предупреждения рынок сбыта их продукции (если я правильно помню, они моментально засуетились и попробовали пойти на мировую). А Украине подняли цены на газ, как они ни возмущались.

Касаемо Великобритании, или, что правильнее - Соединенного Королевства (все-таки их страна зовется именно так). Во-первых, договор о выдаче преступников существует. Во-вторых, мы им тоже кой-кого не отдаем - просто об этом никто не вопит. В-третьих, о стране надо судить не только по ее размерам, но и по ее возможностям, в том числе экономическим. И в этом плане Соединенное Королевство очень даже сильно. Ну, и кроме всего прочего, действительно, является "младшим братом" США.

Что до интересов России, то приоритеты, ИМХО, расставлены - в первую очередь внутренние дела, во вторую - внешние. Пока нам не на что опираться внутри страны, мы не можем вести жесткую внешнюю политику - с этим приходится считаться. А для того, чтобы внутри страны все хорошо было, нужно не одну четверку лет повкалывать.

Что мне дейстительно неясно при всем при этом, это наше отношение к ситуации в Прибалтике. Кто-кто, а они нарываются наисерьезнейшим образом. Я бы вывез оттуда к херам всех русских, и посмотрел бы, что бы они делали без большей части своего населения. Ну, а кроме того надо напомнить ублюдкам, кто именно из "оккупантов" понастроил им заводов, школ и т. п. Вот где мне совершенно не ясна позиция государства...

Мало-мальский чиновник стал считать себя пупом земли давно - да. Но четкое совершенно "без взятки хер тебе" появилось именно после распада Союза, когда за этим перестали следить совершенно.

Это было и раньше. Ребят, ну что вы в самом деле-то? Вспомните 14 классов чиновников. Почитайте писателей тех времен (17-18 век). Это было всегда.

Маленький вопрос - вы точно помните, что было 6 лет назад в стране? А 10?

Помню. Если и не все в деталях, но многое. Что плохо помню, можно освежить в памяти, благо источников сейчас очень и очень много.

Раньше цены просто "отпустили". Т.н. "либерализация цен". Сейчас они встали под определенный контроль. Иначе росли бы горрраздо быстрее. Однако об этом вспоминать не хотят...

Какой контроль? Цены на бензин как были высокими так и остались. Причем у нефтедобывающей страны, цены на бензин выше, чем у многих неимеющих таких ресурсов

Да, кстати, Key_S, сведения из Интернета доказательством к чему-либо являться не могут. Закон, все дела. Так что этого можно не опасаться

Мда? По-моему, не важно интернет это или другое средство массовой информации, но за некоторые высказывания, как мне казалось, может последовать иск о защите чести и достоинстве.

По поводу Украины и Грузии. То ли я чего-то упустил, то ли вы, граждане. Если мне память не изменяет, Грузии уже закрыли в качестве предупреждения рынок сбыта их продукции (если я правильно помню, они моментально засуетились и попробовали пойти на мировую). А Украине подняли цены на газ, как они ни возмущались.

Они засуетились? Чего-то не видать этой суеты как-то. И мировая, судя по всему, тоже далека... Они полностью надеются на США, а не на Россию. Насчет Украины, да, подняли цены на газ и что? И ничего, они стали ее воровать. Правление Газпрома кричало, что они обязательно вернут все деньги за украденный газ... Чего-то тишина до сих пор...
Я не спорю, я считаю, правильно сделали. Хватит дарить свое достояние. Но при этом надо делать, если уж сказал. А то многие говорят: "Да, мы это, мы то, мы улучшим..." Жаль, что все в будущем времени...

Что до интересов России, то приоритеты, ИМХО, расставлены - в первую очередь внутренние дела, во вторую - внешние. Пока нам не на что опираться внутри страны, мы не можем вести жесткую внешнюю политику - с этим приходится считаться.

Хорошо, что ты сам признал: "Не на что нам опираться внутри страны". Время прошло, время идет, а опираться все еще не на что...

Что мне дейстительно неясно при всем при этом, это наше отношение к ситуации в Прибалтике. Кто-кто, а они нарываются наисерьезнейшим образом. Я бы вывез оттуда к херам всех русских, и посмотрел бы, что бы они делали без большей части своего населения. Ну, а кроме того надо напомнить ублюдкам, кто именно из "оккупантов" понастроил им заводов, школ и т. п. Вот где мне совершенно не ясна позиция государства...

Большая часть населения Прибалтики - прибалты. Школы, заводы это хорошо. Но, надеюсь ты помнишь, что многие из населения Прибалтики сражались на стороне фашистской Германии. И сейчас они серьезно считают нас оккупантами.
Хотя поведение России и мне в данном случае, непонятна... Но и в данном слоучае, считаю, что это упущение именно нынешнего аппарат власти. В года Хрущева и Брежнева, нас, как и сейчас, не любили, но, пусть хоть это звучит плохо - боялись, и такого бы поведения, вряд ли, бы кто себе позволил. Однако, сейчас демократия и государства независимые...